Autor: Seb2f1 Thema: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3  (Gelesen 23850 mal)

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Offline MAN-fantast

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #20 am: 14.07.2015, 22:52:31 »
Leider nicht Udo, Ausf. Steckverbindung ist 8-polig und anders angeschlossen.  Hätte ich oben schreiben können, dachte aber es wohlbekannt war... :-[, trotzdem danke für Deine Mühe.

Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline Uliman

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #21 am: 15.07.2015, 10:12:48 »
Hab den Schaltplan vom A 32 und A 32../0  . Vielleicht hilft der
Gruß Uli

* SchaltplanA32.pdf (1213.72 KB - runtergeladen 533 Mal.)* SchaltplanA32..0.pdf (1135.75 KB - runtergeladen 476 Mal.)

Offline MAN-fantast

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #22 am: 15.07.2015, 18:58:27 »
Einfach top Uli! 

Man erkennt bei den beiden fast baugleichen MAN-Typen die verschiedene, oft rätselhafte Überbrückungen in der 8-poligen Sicherungsdose sehr gut.  Die Extras bezüglich Kaltstarteinrichtungen für 9614 und 9624 kann man vom Schaltplan leicht weglassen. ::)

Besten Dank!
Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline Felix

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #23 am: 15.07.2015, 19:00:52 »
Hallo,
das Thema hat sich ja durch meine Frage nach einem Schaltplane etwas verändert.
Zum eigentlichen Kombiinstrument hat ja "Kobbi" (Jens) und "Klein" neben einigen anderen zuletzt im November 2011 unter "Combiinstrument 2-4P1 und 2-4R3" einige Ausführungen zur Überarbeitung und Reparatur gemacht. Man könnte beide Themen zusammenfassen.

Von einem Bekannten habe ich zufälligerweise von der Existenz eines Gerätes erfahren und dieses auch bekommen. In den Baumaschinen von Liebherr wurden diese Kombigeräte auch eingebaut. Leider mußte ich sehen, daß sowohl beim Betriebsstundenzähler als auch auf dem Temperaturanzeiger jeweils 24 Volt eingraviert ist. Dazu hatte Magne auf eine Anfrage  von Jürgen auch schon mal geantwortet.

Gibt es inzwischen andere, die schon mal ein 24 Volt Gerät auf 12 V umgebaut haben?
Wenn das nicht geht, könnte man zumindest  das Äußere und die Fassungen von den Liebherr-Geräten verwenden.

Dann könnte man die Suche nach Kombigeräte auf Liebherr-Baumaschinen ausweiten. Vermutlich hat VDO diese Geräte auch an andere Fahrzeughersteller geliefert ??
So sehen sie aus.   
Gruß
Felix

Offline kobbi

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #24 am: 15.07.2015, 23:56:26 »
                                                     Hallo Felix
Mit den Thema Kombiinstrument zusammenfassen ist gut,auch bei Fritz in Restorierungsbericht von 4R3
steht noch viel. Dann aber bitte auch gleich den Schreibfehler beseitigen  ::)  :-* .

Zu Liebherr,habe da direkte Beziehung,aber der Bengel kommt mit der Ersatzteillist nicht rüber  >:( ,
werde ihn noch einmal anhauen müssen,und das wohl nicht nur mündlich  ;) .
Was weißt du von den Fahrzeugtypen, 911 und ?
                                                 Gruß Jens

Offline M.A.N-Hausen

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #25 am: 16.07.2015, 07:24:30 »
Hallo
Das Kombiinstrument habe ich schon im Liebherr Bagger 921 gesehen und in älteren Reform Mähtruks und Mulis , da ist aber der Cromring und das Zifferblatt schwarz .
Gruß Hans-Jürgen

Offline Felix

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #26 am: 16.07.2015, 18:36:04 »
Hallo Jens, und Hans-Jürgen,
das obere Instrument mit dem Minutenanzeiger-Betriebsstundenzähler habe ich letztes Jahr auf einer Oldtimermesse in Augsburg gesehen und leider nicht schnell genug zugegriffen. Es war zu schnell weg.
Das untere Instrument mit dem Stundenzähler habe ich jetzt.
Es stammt aus dem Liebherr - Radbagger Typ 901 Baujahr 1979 mit Deutz-Motor. Da dieser luftgekühlt ist, habe ich auch keinen Geber dazu.
Wenn man über  Liebherr  Möglichkeiten für unsere Geräte finden könnte, wäre sicherlich manchem 2/4P1, 2/4R3 geholfen.
Vielleicht meldet sich derjenige, der mir in Augsburg das Gerät vor der Nase weg gekauft hat und vielleicht auch schon erfolgreich auf 12 Volt umgebaut hat??   :-\     Manchmal ist man nur 2. Sieger.
Jetzt könnte die Jagd auf Liebherr Bagger losgehen.  Die Firma habe ich bereits angeschrieben.


Für die Reparatur und Restaurierung des "normalen" Betriebsstundenzähler, wie z.B. in meinem 2N1 habe ich eine gute und günstige Adresse gefunden und könnte im Einzelfall weiterhelfen. Bein meinem ging der Minutenzeiger noch, aber der Stundenzähler war defekt.
Von anderen MAN-Freunden, die in letzter Zeit eine gleichartige Reparatur durchführen ließen, konnte man bislang leider keine Ergebnisse und Kosten erfahren. Auch Bastian hatte am 09.02.2014 die Problematik aufgegriffen - die Resonanz war damals spärlich.

Gruß
Felix
 

Offline Felix

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #27 am: 16.07.2015, 19:05:39 »
So sieht das restaurierte aus!
Gruß
Felix

Offline Peer

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #28 am: 10.09.2015, 01:37:46 »
Ich hänge mich jetzt mal hier dran, auch wenn der Thread kurz vor der Versenkung steht ;-)

Bei meinem Kombiinstrument am 2P1 funktionierten
- diverse Leuchten
- der Betriebsstundenzähler
- das Fernthermometer
NICHT mehr. Also eigentlich gar nix.

Ich habe mich also heute mal hingesetzt und ein wenig Ursachenforschung betrieben. Hier das Ergebnis und meine Ideen/Gedanken dazu:

Beim Betriebsstundenzähler war das einfach. Eine mechanische Uhr die von einem Zugmagneten mit Unterbrecherkontakt angetrieben wird. Und wie schon bei der alten Unterbrecherzündung neigen derartige Kontakte dazu mit der Zeit abzubrennen, und der Rest korrodiert auch noch.
Die Problematik kenne ich auch schon von der Benzinpumpe an meinem Motorrad. Gleiche Technik, gleiche Probleme.
Die Kontakte zu reinigen hilft da nicht dauerhaft.
Die Lösung wird also eine feinmechanische sein. Geeignete Kontakte kann man z.b. aus KFZ-Relais amputieren. Das sind meistens schon recht widerstandsfähige Legierungen. Reines Kupfer oder Messing verbrennt noch schneller.

Als Abhilfe für die Zukunft könnte man ein Snubber-Glied einbauen. Das ist eine Kombination aus Kondensator und Widerstand in dem die Leistung des Abrissfunkens vernichtet wird, also quasi ein Funkenlöscher. Das löst die Problematik nicht komplett, verringert aber den Verschleiß. Zum Bauzeitraum der Instrumente waren Kondensatoren in passender Kapazität, Technologie und Spannungsfestigkeit wahrscheinlich nicht oder nur zu hohen Preisen verfügbar. Vom Platzbedarf abgesehen.
Über den Daumen würde ich einen Folienkondensator mit 100V Spannungsfestigkeit und 0,3-1µF Kapazität vorsehen.
Es wird sich zeigen, ob das hilft, schaden wird es nicht.

Der Widerstandswert der Spule ist übrigens etwa 12 Ohm.

Das Fernthermometer war etwas komplizierter da mechanisch beschädigt:
Wenn man das Instrument aus dem Kombiinstrument entfernt, sitzen darauf zwei kleine Drahtspulen. Bei diesem Draht handelt es sich um lackisolierten Widerstandsdraht. Im Vergleich zu auch damals schon gängigen Kohle-Widerständen ist der robuster und weniger temperaturabhängig. Die beiden Spulen sind in Reihe geschaltet und meine Messung hat einen Wert von etwa 148 Ohm ergeben.
Heutzutage bekommt man für wenige Cent geeignete Metallschichtwiderstände mit 1% oder geringerer Toleranz die als Messwiderstand für so ein Thermometer (Schätzeisen!) völlig ausreichen. 150 Ohm ist ein Wert der E12 Normreihe, bekommt man also an jeder Ecke. Das Instrument hat zusätzlich noch einen eigenen Innenwiderstand, sodass ich knapp 220 Ohm messe.
Das ergibt einen Strom von etwa 54mA durch die Spule, da am Widerstand etwa 8V abfallen muss er also 0,43W aushalten.
Es ist sinnvoll den Widerstand etwas größer zu dimensionieren da sich die Werte mit der Temperatur ändern. ein 2W-Widerstand sollte es über den Daumen tun und sich bei der umgesetzten Leistung nicht massiv erwärmen (und damit seinen Wert ändern). Und überhaupt: Schätzeisen! Auf ein Grad kommts da eh nicht an.

Da der Geber mitsamt Traktor einige Hundert Kilometer entfernt steht, musste ich mit einem Poti testen. Ich habe folgende Widerstandswerte ermittelt:
Zeiger schlägt gerade aus: 74 Ohm
Zeiger am unteren roten bereich: 125 Ohm
Zeiger am Ende des oberen roten Bereichs: 188 Ohm
Kann jemand diese Werte bestätigen, oder vielleicht mal an einem Betriebswarmen Traktor eine Vergleichsmessung machen? Der Geber muss dazu allerdings abgeklemmt werden, ansonsten beeinflusst der Pfad über das Instrument die Messung.


Umbau eines 24V-Instrumentes auf 12V - theoretisch
Auf der Spule in meinem Betriebsstundenzähler steht schon von Haus aus 12/24V drauf - ich vermute mal dass man da gar keinen Unterschied gemacht hat. Man kann die 24V-Version bedenkenlos an 12V hängen und ausprobieren - kaputt kann davon nix gehen. Der Zähler ist eine stinknormale mechanische Uhr die elektrisch wieder aufgezogen wird.
Der Wandler 12V auf 24V wurde ja schon genannt. Das geht heute auch so kompakt dass man es hinter den Zähler schrauben könnte.

Die Temperaturanzeige ist ein einfaches Kreuzspulinstrument. Eigentlich (!) sollte es genügen den Messwiderstand anzupassen. Ich habe keine 24V-Variante zum ausprobieren hier, bei gleichem Spulenstrom müsste der Widerstand aber im Bereich zwischen 360 und 390 Ohm liegen.

Prototyp 4P1

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #29 am: 10.09.2015, 22:57:50 »
Oh, da kennt sich aber einer aus.
Dem können wir ja unsere Kombiinstrumente zur Umrüstung/Überholung schicken.
Oder ??

Gruß, Jürgen.

Offline Peer

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #30 am: 10.09.2015, 23:03:14 »
Entschuldigung, ich wollte niemandem mit der Klugscheißerei zu nahe treten.

Offline Andy 4S2

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #31 am: 11.09.2015, 05:14:21 »
Hallo Peer,

ich glaube das war nicht als Klugscheisserei zu verstehen. Viele wollen ihre Kombiinstrumente wieder repariert haben und da ist Dein Beitrag sehr hilfreich 😉
Gruß Andy

Prototyp 4P1

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #32 am: 11.09.2015, 09:16:40 »
Hallo,

um Gottes Willen, es war nicht bös gemeint.
Nur eine Frage, ob Du das machen würdest ?
Deshalb die Fragezeichen, Sorry.

Gruß, Jürgen.

Offline Peer

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #33 am: 11.09.2015, 15:26:55 »
Ok, klang dann wohl nur so.

Ich muss jetzt erstmal mein Eigenes wieder fertig machen. Aktuell funktionieren die Einzelteile nur auf dem ElektronikDl-Basteltisch. Danach kann man weiter schauen.
Es gibt natürlich noch genug andere Fehlerquellen, wie z.B. durchgebrannte Spulen. Die sind dann nicht so trivial.

Offline kobbi

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #34 am: 11.09.2015, 23:01:46 »
                                                  Hallo Peer
Dein Schreiben ist schon gut und hilfreich ! Ich hatte es nicht als Klugscheißerrei verstanden,
ist eben besser wenn man die Leute kennt  ;) .

Zurück zum Thema=
Kann jemand diese Werte bestätigen, oder vielleicht mal an einem Betriebswarmen Traktor eine Vergleichsmessung machen? Der Geber muss dazu allerdings abgeklemmt werden, ansonsten beeinflusst der Pfad über das Instrument die Messung.

Ich hatte mal Messungen an Geber durchgeführt,in den Zettel stecken viele Stunden.
Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3 - CIMG1669.jpg

Die obersten drei Geber sind die neuere Ausführung,die unteren die alte Ausführung.
Das z.b.  3/73 ist das aufgepregte Herstellungsdatum des Gebers.
Hier kann man auch gut die Unterschiede in Datum sehen,ich hatte es unter ,, WICHTIG IST ="
dort in Anfangsbericht schon mal geschrieben =
http://www.forum.man-traktor.de/index.php?topic=2233.msg21993#msg21993

Zur genauigkeit der Anzeige= In vorigen Link  Antwort 4   Bild 3  ,oben in Zifferblatt,in Schatten,
erkennt man ganz schwach den Aufdruck der Temperatur,  wenn er denn auf den vorhandenen
Zifferblatt vorhanden ist ( das zum Thema 1000 Unterschiede) .
Ich montiere den Zeiger immer bei 90 Grad Gebertemperatur, Zeige bei ebenfalls 90 Grad,
denn in den Bereich sollte die Anzeige ja halbwegs stimmen  ;)
 
                                                   Gruß Jens

 

Offline Peer

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #35 am: 11.09.2015, 23:49:23 »
Vielen Dank kobbi! Dein Zettel ist genau die erhoffte Bestätigung. Deinen Thread hatte ich auch schonmal gesehen.

Und zu den 1000 Unterschieden: Deine beiden gezeigten Instrumente haben je einen dicken Leistungswiderstand und eine Spule. Ich habe da eine andere Ausführung mit zwei Spulen gefunden die zusammen den Leistungswiderstand bilden. Spielt im Ergebnis aber auch keine große Rolle.
Die Ausrichtung der Nadel sollte kein Problem sein wenn man das auf dem Labortisch macht - da kann man den Temperaturfühler ja mit einem passenden Widerstand oder direkt mit einem Poti simulieren. Ich hab sie einfach nicht runter genommen, was dann aber auch bedeutet mit der Pinzette zu arbeiten weil Nadel und Skala ständig im Weg sind.

Leider haben die beiden Spulen im Instrument zumindest bei mir eine gemeinsame Plus-Leitung. Ansonsten könnte man einfach eine der Spulen umpolen und dann einen modernen Geber mit geeignetem Widerstandsbereich adaptieren.
Generell könnte man sicherlich auch einen moderenen Geber an ein altes Instrument mit etwas Analogelektronik adaptieren. Ist dann halt nicht mehr original.

Offline kobbi

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #36 am: 12.09.2015, 00:36:05 »
Das mit den Poti war auch mein Gedanke,so könnte man auch gleich den zeigerlauf simulieren
und beschriften.
Mit den Zeiger abziehen,da sei vorsichtig,habe auch schon welche dabei zerstört  :'( ,
aber wer nicht wagt,der nicht gewinnt.
Wollte mir dafür noch ein Minni-Kuhfuß bauen.
                            Gruß Jens

Offline Mathias89M

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #37 am: 17.09.2015, 20:21:52 »
Hallo zusammen,

eine kurze Fragen zum Thema Temperaturanzeige.
Gibt es jemanden der diese Anzeige reparieren kann, weil die Spulen sind defekt.

Gruß Mathias

Offline Peer

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #38 am: 17.09.2015, 23:47:41 »
Das prüfen wir gerade.
Die beiden Spulen außen am Instrument oder die im Messwerk?

Offline Peer

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Re: Überarbeitung Kombiinstrument 4P1 4R3
« Antwort #39 am: 29.09.2015, 03:16:23 »
So, ein kleines Update.
Erstmal habe ich den Betriebsstundenzähler mit neuen Kontakten versehen.
Die Relaiskontakte bestehen aus irgendeiner Silberlegierung - ich habe keine Quelle um sowas einzeln zu bestellen. Ideal wäre es natürlich exakt passende Kontakte zu drehen, das ist aber Modellbau... Daher wurde einfach ein Relais mit halbwegs passender Kontaktgröße aus der Bastelkiste getötet und die Kontakte aufgelötet.
Mit einem halbwegs leistungsstarken Lötkolben geht das einwandfrei.

Um da dran zu kommen muss die Magnetspule runter, die wiederum ist auf der Montageplatte von vorne festgeschraubt und dazwischen liegen nochmal Isolierscheiben. Man muss also den Aufzugsmechanismus zum Teil demontieren.
Achtung, Pinzette bereithalten und beim Abnehmen der Teile aufpassen dass einem die Federn nicht abhauen!

Die Isolierscheiben müssen unbedingt in der gleichen Reihenfolge wieder drauf, sonst baut man einen Kurzschluss.

Um die Funkenbildung zu reduzieren habe ich direkt an der Spule einen kleinen Folienkondensator 270nF MKP 250V eingesetzt. Natürlich braucht man keine 250V Spannungsfestigkeit, aber von den Dingern hab ich in der Bastelkiste noch welche rumfliegen gehabt. Das ist nicht berechnet und der Exakte Wert ist auch unkritisch. Das Bauteil wird einfach so nah wie möglich an den beiden Polen der Spule angelötet.
Achtung - es muss ein Folienkondensator sein. Elkos sind polungsabhängig und für diesen Zweck nicht geeignet.

Elektrisch passiert vereinfacht Folgendes:
Wenn man den (Gleich-)Stromkreis über die Spule schließt steigt der Strom innerhalb einer kurzen Zeitspanne an, und zwar so lange wie er braucht um ein Magnetfeld im Bereich der Spule aufzubauen. Das ist im Bereich von µs bis ms, aber eben nicht sofort.
Öffnet man nun den Stromkreis, so kann der Strom eigentlich nicht mehr fließen. Das Magnetfeld um die Spule herum ist aber noch da und während es sich abbaut wird in der Spule eine Spannung induziert. Diese Spannung steigt nun so weit bis sie einen Weg findet sich abzubauen. Das könnte ein Stück der Isolation sein die durchschlagen wird. Da zu diesem Zeitpunkt (µs bis ms halt) aber die Kontakte noch recht nah beieinander sind, ist das in der Regel die Luft dazwischen und die Energie im Magnetfeld entlädt sich als Funke.
Kommt das jemandem vertraut vor? Bingo, das gleiche Prinzip wird bei einer Zündspule benutzt. Hier stört es uns hingegen nur. Der Kondensator nimmt hier die Energie des Magnetfeldes auf und gibt sie später an das Bordnetz ab.