Abrollumfang

[Willie 75]

Hallo zusammen,

auch ich habe jetzt einen B18A und brauche leider auchn neue Reifen. Um die Suche zhu erleichtern hätte ich gerne mal den Abrollumfang der originalen 6.00-20er gewusst. Nicht rechnerich sondern tatsächlich gemessen mit Maßband oder Zollstock oder Angabe vom Hersteller. Dazu habe ich noch nichts gefunden. Nur dann kann man doch die Reifen die heute angeboten werden vergleichen. Die aus den Größenangaben zu erwartenden Abrollumfänge scheinen ja doch erheblich zu variiren. Aussagen wie "fallen kleiner aus" oä. sind da nicht so hilfreich. Der einzige z.Z. erhältliche 6.50-20er mit annähernd AS-Profil ist der Deka bei MOR für den Unimog. Hat den einer oder kennt den Abrollumfang?

Grüße
Willie

[MAN-fantast]

 - vor vielen Jahren wurde für 6.00-20 AS Reifen ein Abrollumfang von 2540mm in meinen Unterlagen notiert.  Die Angaben habe ich von einem Reifenhändler wer noch eine alte Normliste besass...

[Haintz]

Moing,

ich bin im Moment auch darüber meinen B18er neu zu bereifen. Komplett.
Hier gibt es ja viele Meinungen dazu. Weswegen ich mich dazu entschloss selbst nachzurechnen.

Zuerst wollte ich es machen wie du. Alten Abrollumfang als Referenz und dann vergleichbare Reifen suchen. Problem: Selbst die damalige Norm hat hier keinen Wert. Hier wird nur der maximal zulässige Abrollumfang definiert.

Außerdem sind die 10-28 (bzw. ja heute 11.2-28) auch nicht genormt. Habe mir daraufhin alle möglichen Hinterreifen-Abrollumfänge der 11.2-28 sowie der 12.4-28 von Bohnenkamp geholt und selbst gerechnet.

Etwas schleierhaft, warum MAN damals keine Werte sondern nur Reifengrößen angegeben hat?! Es nutzt sich ja der Reifen auch ab.

Nachdem mir die alten Abrollumfänge also nichts brachten, bin ich über das Getriebe gegangen.
Der Abtrieb von der Seitenwelle hin zur Kardanwelle hat 19:19, das Kegelgetriebe vorne in der Achse hat 8:22.
weiterhin übersetzt das Vorgelege 15:60. Mehr braucht man eigentlich nicht.

Geht man jetzt bei der Rechnung von 1 Umdrehung der linken Seitenwelle aus, so dreht sich das Hinterrad (wegen 15:60) jetzt um 1/4 Umdrehung weiter. Der Abrollumfang spielt hier noch keine Rolle.

Diese 1 Umdrehung wird zuerst 19:19 auf die Kardanwelle (logischerweise dann auch eine Umdrehung) und diese dann mit 8:22 auf die kleine Antriebswelle der Vorderachse übertragen. Soll heißen: Eine Umdrehung der Seitenwelle macht 0,36364 Umdrehungen des Vorderreifen. Abrollumfang spielt auch hier erstmal keine Rolle.

Zusammenfassend: dreht das Hinterrad 0,25 Umdrehungen, so dreht das Vorderrad 0,36364 Umdrehungen.

Da die Auswahl der Hinterreifen größer ist, als die der Vorderreifen, habe ich mir einen Vorderreifen 6.5-20 von BKT (BKT   RT765 260/70-20 Abrollumfang 2643, sogar stollenprofil) als Ausgangspunkt rausgesucht.

Die besagten 0,36364 Umdrehungen an der Vorderachse entsprechen bei diesem Reifen 961,09 mm.

Montiert man an der HA den BKT   RT855 320/85/28 mit Abrollumfang 3743 so entsprechen die 0,25 Umdrehungen dabei 935,75 mm.

Im Verhältnis betrachtet: HR 935,75mm zu VR 961,09mm ergibt +2,71% des VR und damit im optimalen Bereich.

Aber Achtung: die pauschale Aussage 6.5 vorne mit 12.4 hinten passt ist nicht richtig. man muss wirklich mit den Umfängen nachrechnen. Bei den Reifen die ich betrachtet hatte, war von 1%-6% alles drin. schön wenn man ne Kombination hat, die einigermaßen in der Mitte liegt.

Auch die Auswirkung von abgefahrenen Reifen habe ich nachgerechnet:
Ist vorne NEU und hinten absolut (!!!) abgefahren (Slick) ergibt sich eine Voreiliung von fast 10%,

Hinten NEU und vorne Slick: Nacheilung von -5%

Fahren sich beide gleichmäßig ab, so bleibt der Wert bei den knapp 3%

Habe bis dato so eine Rechnung noch nicht gefunden.

Sollte ich denk-/ Rechenfehler haben bin ich gern für Diskussionen bereit.

[Willie 75]

Tach,

dane für die Antworten. So mit der Formel rechnen hab ich mir das auch vorgestellt. Ich denke mal das es nicht wirklich auf den letzten Zentimeter ankommt. Wenn man den Zustand im Betrieb noch mit betrachtet, wie du schön ausgerechnet hast, kommt es bestimmt nicht so genau. Die Vorderachse soll ja auch nur, ähnlich wie beim alten Jeep, dann zugeschaltet werden wenns mit der Hinterachse nicht mehr vorwärts geht. Dann ist der Untergrund so rutschig das der Unterschied im Abrollumfang keine große Rolle mehr spielt. (Wenn man keine völlig anderen Größen verwendert) Ich werde mich auch an den Abrollumfängen in Verbindung mit der Berechnung orientieren.
Was sagt eigentlich der TÜV bei einem 12.4-28 Hinterreifen? Durch den größeren Umfang wird der Traktor ja schneller und die Fahrzeugbreite nimmt auch zu. Wer hat denn hier schon Erfahrungen gesammelt?

Grüße
Willie

[M.A.N]

Hallo MAN-Freunde,

danke an Haintz für die gut erklärte Darstellung wie man die Voreilung am MAN-Schlepper selber mittels den Produktdaten ausrechnen kann. Jetzt haben wir neben der schon länger hier bekannten Praktischen Methode auch die rechnerische Möglichkeit um die verwendete oder gewünschte Reifenkombination auf Tauglichkeit hin zu überprüfen.

Bei den Reifengrößen, die ja bei vielen Oldies heutzutage etwas größer geworden sind, gibt es eigentlich keine Probleme wenn man einen Brief eines Kollegen in Kopie vorlegen kann in dem die Größen bei diesem Modell schon eingetragen sind.
Das erspart die Vollabnahme. Der Zuwachs an Geschwindigkeit ist ja auch nicht besonders hoch, vermutlich haben deswegen viele Schlepper-Liebhaber die neuen Reifengrößen eingetragen bekommen.

[Willie 75]

Hallo,

da ja viele Ihre Reifen schon geändert haben gibt es hier im Forum doch bestimmt jemand der mir eine Briefkopie von seinem B18A mit vorne 6.50-20 und hinten 12.4-28 zukommen lassen kann? Das wäre schwer nett.

Grüße
Willie

[hanseat]

MoinMoin. ..so eine Briefkopie könnte ich auch gebrauchen. ..mir steht die Eintragung auch noch bevor. ..allerdings beim AS718A. ..
Gruß aus Hamburg southside Carsten

[Haintz]

Moing,

ein kleiner Nachtrag zu meiner obigen Berechnung.

Die Rechnung an sich stimmt.

Nur leider ist der oben genannte Reifen nicht auf einer W5 Felge montierbar.
Im Netz findet sich für den 6.5-20 als Umschlüsselung oftmals der 260/70-20 was zwar vom Umfang her stimmt, aber eigentlich quatsch ist, weil man eine W9er Felge benötigt. Der Reifen ist also raus.

In Summe lässt sich bestätigen, was viele hier im Forum bereits wissen ;-)

Es gibt keine neuen 6.50-20 mit Ackerstollenprofil mehr zu kaufen. (Runderneuerte oder iwas aus Asien sei mal dahingestellt)

Also auf zum 7.50-20. Oh, ich hör den Aufschrei schon 

Auch mit diesen habe ich gerechnet (und diesmal die zulässige Felgenbreite ebenfalls mit betrachtet)

Aktuelle Lage:

Vorne 7,50-20 (MITAS TS04 oder TD13, beide Ackerstollenprofil und 2660mm Abrollumfang)
gepaart mit einem 12.4-28 von Firestone (Performer, 320/85/28, Abrollumfang 3805) ergibt 1,68% Vorlauf.

Leider sind Beide MITAS nur für W5.5 Felgen freigegeben. Allerdings ist per Norm der 7.5-20 für eine W5 Felge zulässig. Kleber würde mir hierfür eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen. Von Mitas habe ich noch keine RÜckmeldung.

Die Beiden MITAS sind im Vergelich mit anderen 7.50-20 recht klein. der Nächstmögliche Reifen (BKT AS 504) läge schon bei 3,04% Vorlauf.

Laut einem fachlich versierten und freundlichen Kleber-Mitarbeiter wäre ein Vorlaus zwischen 1-3% OK. Im Netz kursieren bis zu 5%. Ich bleibe lieber bei 1-3% als Vorgabe. Scheint mir sicherer zu sein.

Damit sei (rechnerisch) bewiesen, dass die Kombi 7.50-20 und 12.4-28 ebenfalls und inkl. korrektem Vorlauf möglich ist.

Nun steht und fällt alles mit der Freigabe durch MITAS ;-)

Das "TÜV-Problem" schiebe ich vor mir her. Zuerst einmal die technische Klärung.

[MAN-fantast]

Hallo..

Ein anderer, wichtiger Aspekt wird wohl hier nicht berücksichtigt, - der statische Halbmesser unbelastet kontra belastet.  Das kann der Abrollumfang schön ändern, besonders bei kleinen Radialreifen.  Die rechnerische Methode ist ja so eine Sache, kann aber ein Test im Feld nie ersetzen...

[Willie 75]

Hallo Haintz und Magne,

ich durchforste jetzt auch schon länger das Netz um eine rechnerisch passende Kombination zu finden. Den Test auf dem Feld kann man ja leider erst machen wenn man die Reifen schon hat. Wenn man den erwähnten TD13 oder TS04 mit dem Mitas TD02 12.4-28 kombiniert kommt man auf 3,1. Das ist wohl auch noch ok. Mit den Angaben zum Halbmesser oder auch zum Durchmesser bin ich noch bei keinem Anbieter auch auf den angegebenen Abrollumfang gekommen. Kommt  immer mehr bei raus. Am Anfang dachte ich auch einfach den oft angegebenen Durchmesser mal 3,14 und schon passt es. Tut es aber nicht. Und wenn man mal genau nachdenkt ist auch der Luftdruck im Reifen und damit der Radius von der Achsmitte bis zum Boden nicht ausschlaggebend. Bei einer vollen Radumdrehung ohne Schlupf am Boden oder der Felge (also wenn er nicht ganz platt ist) bewegt sich der Reifen um den Abrollumfang nach vorne auch wenn er sich dabei stark verformt. Wenn sich der Druck zwischen 1 und 2 Bar bewegt ist die Ausdehnung und damit auch eine Umfangsveränderung bestimmt nicht so sehr groß. Ist ja kein Lufballon.
An der Frage mit der 5er Felge und dem 7.5er Reifen arbeite ich auch noch. Kann sein das der TÜV da nicht unbedingt den Herstellerangaben folgt.
Mein Favorit als Vorderreifen ist immer noch der Deka von MOR für den Unimog. 6.5-20 Reifen mit annähernd AS Profil aber stolzem Preis. Die Angabe des Abrollumfangs ist leider nicht zu sehen und eine Nachfrage ergab nur den Hinweis auf oben genannte Rechnung: d x 3,14. Danach wäre der zu groß. Auch mit einem 12.4-28 hinten. Das kann aber nicht sein. Ich muss da nochmal nachfragen.

Gruß Willie

[Haintz]

Hallo..

Ein anderer, wichtiger Aspekt wird wohl hier nicht berücksichtigt, - der statische Halbmesser unbelastet kontra belastet.  Das kann der Abrollumfang schön ändern, besonders bei kleinen Radialreifen.  Die rechnerische Methode ist ja so eine Sache, kann aber ein Test im Feld nie ersetzen...

Da gebe ich dir natürlich recht.

... Den Test auf dem Feld kann man ja leider erst machen wenn man die Reifen schon hat. ...

Wohlgemerkt: Die Rechnung sehe ich als ersten Schritt um einen Ausgangspunkt zu haben. Nach der Montage ist die Überprüfung unausweichlich. Wer weis, ob ein Vorgänger nicht andere Übersetzungen verbaut hat. Auf Verdacht zerlege ich aber gewiss meinen Allrad nicht ;-)

Wer zuviel Geld hat, darf die Rechnung natürlich weglassen und einfach praktisch mit sämtlichen Reifenpaarungen ausprobieren 

Ich habe im Netz auch einen Beitrag gefunden, der besagte, dass man mit dem Luftdruck schon noch ein bisschen was rausholen kann. Das werde ich dann ausprobieren müsen, wenn die theoretisch passende Reifenkombo montiert ist.

...An der Frage mit der 5er Felge und dem 7.5er Reifen arbeite ich auch noch. Kann sein das der TÜV da nicht unbedingt den Herstellerangaben folgt....

TÜV hat das letzte Wort - keine Frage. Grundlage meiner Gegenargumentation ist

ISO 4251-1 (Tyres (ply rating marked series) and rims for agricultural tractors and machines Part 1:Tyre designation and dimensions, and approved rim contours) 

— in der aktuell gültigen Fassung vom 2005-09-15. Im Speziellen Tabelle 11, hier wird für den 7.50-20 als "aprooved rim contours" sowohl 5.50F, als auch 5.00F angegeben. (Hinweis: F bezieht sich auf die Felgenkontur, passt aber, da der 6.00-20 in der gleichen Tabelle 4.50E und 5.00F gelistet hat und ja eine 5.00 verbaut ist. muss also eine 5.00F sein)

Ich versuche über MITAS, also den Reifenhersteller eine Freigabe auf Grundlage der Norm zu erhalten. Solltest du anderweitig weitergekommmen sein, bitte ich dich doch deine Ergebnisse hier kund zu tun.
Daran wäre sicher nicht nur ich interessiert.

[MAN-fantast]

Hallo Willie,

muss es unbedingt 20'er Reifen sein? - früher waren 7.50-18 von anerkannten europhäischen Hersteller ein direkter Ersatz für die damaligen 6.50-20.  Aus Unwissenheit bezüglich des Effekts des statischen Halbmesser belastet hatte ich einmal 7.50R18 bestellt, nur wegen dem günstigeren Preis.  Ich sehe da die Voreilung gegen neutral liegt...  Laut Erfahrungen von anderen Forum-Mitglieder passen die Radialreifen dieser Dimension gut als Ersatz für 6.00-20, aber wieder die Felgeninvestition und mögliche Probleme beim TÜV...

Gruss
Magne

[hanseat]

MoinMoin zusammen. ..
Wie wirkt sich der statische Halbmesser denn aus..?Gruß aus Hamburg southside Carsten

[Willie 75]

Hallo Magne,

die 18er Felge ist natürlich eine Alternative. Da ich kein Originalitätsfanatiker bin muss das nur der TÜV abnicken. Aber wie ich schon aus anderen Beiträgen gemerkt habe gibts keine passende Felge (Einpresstiefe, Lenkeinschlag usw.) außer einer vom Unimog. Hier kommt dann bestimmt der übliche "Unimogzuschlag" beim Preis dazu. (siehe 6.5-20 Unimogreifen bei MOR) Dann ist der Weg durch den TÜV mit vielleicht 45 € extra Gebühren der einfachere. Bei dem DEKA-Reifen von MOR bin ich noch am tatsächlichen Abrollumfang dran. Wenn ich den habe und der passt zum Hinterreifen dann nehme ich den trotz des deftigen Preises.

Gruß
Willie

[MAN-fantast]

Hallo wieder..

Passende 18'er Felgen gibt es doch (?!), hier eine Auswahl die ich seit Jahren an mehreren AS 440A (II'er Achse) gefahren habe:

Südrad 180306, dänische Nagbøl 116032 und Lemmerz 1876.  Alle sind 5.50Fx18 und sind von diversen Fendt, Deutz 5006 und Kramer 714 geholt.  Auf jeden Fall passen sie in Bezug auf Lenkeinschlag perfekt, die Spurweite wird aber ein wenig grösser - es hat mir sogar beim Pflügen nicht gestört.

Gruss
Magne

[Haintz]

Hallo wieder..

Passende 18'er Felgen gibt es doch (?!), hier eine Auswahl die ich seit Jahren an mehreren AS 440A (II'er Achse) gefahren habe:

Südrad 180306, dänische Nagbøl 116032 und Lemmerz 1876.  Alle sind 5.50Fx18 und sind von diversen Fendt, Deutz 5006 und Kramer 714 geholt.  Auf jeden Fall passen sie in Bezug auf Lenkeinschlag perfekt, die Spurweite wird aber ein wenig grösser - es hat mir sogar beim Pflügen nicht gestört.

Gruss
Magne

rein aus Interesse:

wird der 7.5-18 dann mit einem 11.2-28 oder einem 12.4-28 hinten gefahren?
Ich habe das mal eben überschlagen mit Firestone Reifen. Ich komme mit einem 7.5-18 nicht gerade auf optimale Werte für den Vorlauf.
Das Angebot an 7.5-18 mit Stollen scheint auf den ersten Blick nun auch nicht so groß zusein.

Fraglich ob die Umrüstung technisch und wirtschaftlich sinnvoll ist.

Auch hier ist die pauschale Aussage denke ich nicht gültig. Eine Vorab Berechnung ist sinnvoll - eine anschließende Überprüfung notwendig.

[MAN-fantast]

Hallo Haintz,

sorry, die Hinterreifengrösse hätte ich schreiben können.  Sie sind von 12.4/11-28.  Die aktuelle Diagonalreifen sind von Continental und Pirelli, die Radialreifen von Kleber.  Die Problemstellung war bei uns sehr aktuell Ende der 70'ern, wo die 6.50-20 ganz aus dem Markt waren.  Später wurden sie wieder bei Conti und Semperit hergestellt bis das Jahr 1985 bei Semperit bzw. etwa 2000 bei Conti wieder Schluss war.  Die Umrüstung ist ja eine Kompromisslösung, taugt aber im Feld recht gut obwohl man ein bisschen an Voreilung verliert: die Reifen haben im Vergleich ziemlich genau 2cm kleiner Durchmesser - montiert, unbelastet.

Gruss
Magne

[Haintz]

Hallo Haintz,

sorry, die Hinterreifengrösse hätte ich schreiben können.  Sie sind von 12.4/11-28.  Die aktuelle Diagonalreifen sind von Continental und Pirelli, die Radialreifen von Kleber.  Die Problemstellung war bei uns sehr aktuell Ende der 70'ern, wo die 6.50-20 ganz aus dem Markt waren.  Später wurden sie wieder bei Conti und Semperit hergestellt bis das Jahr 1985 bei Semperit bzw. etwa 2000 bei Conti wieder Schluss war.  Die Umrüstung ist ja eine Kompromisslösung, taugt aber im Feld recht gut obwohl man ein bisschen an Voreilung verliert: die Reifen haben im Vergleich ziemlich genau 2cm kleiner Durchmesser - montiert, unbelastet.

Gruss
Magne

Verstehe. danke für die Info. Auch der chronologische Werdegang des Reifenmarkts finde ich interessant.

Mir ist aufgefallen, dass du die Kombination ja an einem AS440A fährst.
Ich habe ja in Hinblick auf meinen B18A gerechnet. Dort passt es nicht so gut. Muss aber nicht heißen, dass es bei dir nicht funktioniert. Zumal du schreibst, dass es im Feld passt. Und das ist das einzigste, was zählt!

Ich vermute, Voreilung verlieren ist weniger schädlich für die Mechanik. Allrad-Effekt lässt halt etwas nach, da vorne weniger Grip. Und es sollte nicht negativ werden (Nacheilung).

[MAN-fantast]

Kurz gefasst:  Meine Beiträge sollten nur hinweisen, dass 7.50R18 von z.B. Kleber "Super Tracsol" mit 8Ply und Abrollumfang 2553mm gut die 6.00-20 mit 2540 Norm-Abrollumfang ersetzen können.  Das ist für alle MANs mit diesen Vorderreifen vorgesehen schön von den Hinterreifengrössen unabhängig...  Wie es mit den Bezugsmöglichkeiten dieser Reifen heute aussieht habe ich nicht geprüft, nehme aber an dass sie erheblich besser als für die 6.00-20 sind...

[Willie 75]

Moin,
noch mal eine Frage zur Voreilung: In welchem Bereich soll die sich denn nun befinden? Von 0-6% habe ich beim durchstöbern gefunden. Gibt es eine Aussage von MAN?

Gruß Willie