Autor: Swissfritz Thema: Restaurierung eines 4R3  (Gelesen 340835 mal)

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Offline BulliBaer

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #240 am: 13.09.2013, 06:50:15 »
Hallo,

wie der Franzose in der fliegenden Kranichwerbung sagt "und dieser ewige Perfektionismus - Phantastic" ..  ;) .. er meinte damit zwar uns Deutsche, aber die Eidgenossen in dem dreisprachigen Land übertreffen uns bei weitem und der Spruch trifft eher auf diese zu. Ich kann zwar auch drei Sprachen: Kurpfälzisch, Hessisch und Deutsch, aber auf mich trifft der Spruch sicher nicht zu .. ;) ..

Fritz, Dein Schlepper darf sich glücklich schätzen, dass er Dir in die Hände gefallen ist, denn wenn er mal fertig sein sollte, wird er perfekter sein als er bei seiner Geburt war ..  ;) ..

Gruß .. Rudi ..
wenn Du auf die Schnauze fällst, so ist das nur ein Grund aufzustehen.

alte Gefährten in meinem Besitz:
MAN 2L4 - Bj. 1961
Dethleffs Beduin WoWa - Bj. 1961
Solo Motorhacke Typ 505 / 12
Ford Kuga Platinum Allrad 150 PS Bj. 2016
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Offline Swissfritz

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #241 am: 20.09.2013, 09:48:51 »
Liebe Kollegen

Unterdessen ist das Paket mit den Ersatzteilen für die Vorderachse eingetroffen und bevor ich mich dort hinein vertiefe, will ich schnell mal festhalten, was unterdessen am Trakti gegangen ist und was mich sonst noch umgetrieben hat.

Das "Gasgestänge ist montiert und funktioniert - zumindest im unteren Teil - einwandfrei.

Restaurierung eines 4R3 - P1000647.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000648.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000649.jpg

Sobald ich das Fusspedal und den Handgasmechanismus entrostet und revidiert habe, geht's am oberen Ende weiter.

Die beiden Walzenkränze sind auch wieder an ihrem Platz in der Vorderachse und haben neue Wellendichtringe bekommen. Die neuen Buchsen für die Achsschenkelbolzen sind auch schon montiert.

Restaurierung eines 4R3 - P1000646.jpg

Der Rest folgt dann später.

Frage: Hat jemand von euch die Masse für die Schablone um den Radeinschlag zu kontrollieren oder kann ich die Zeichnung in der Schleppertechnik "hochkopieren"? Damit hätten wir dann den Einschlag für Linkskurven festgelegt. Was ist mit Rechtskurven? Wie wird dort kontrolliert? Oder darf man eh nur Linkskurven fahren?  :)

Ein Problem, welches mich in letzter Zeit beschäftigt hat, sind der Kühler und das restliche Kühlsystem. Der Hintergrund für mein Grübeln:

Der Vorbesitzer des Traktis hat offenbar einen ziemlichen Kampf mit dem Wärmehaushalt der Maschine gehabt. Das Ganze gipfelte in Aktionen, deren Zweckmässigkeit sich mir noch nicht recht erschliesst, die aus esthetischen Gründen jedoch unter "nacktes Grausen" verbucht werden müssen. Offenbar handelt es sich um einen längeren Leidendsweg, der in mehreren Teilschritten zum heute vorliegenden Ergebnis führte.

Als erstes wurde vermutet, die Luftsituation vor dem Kühler müsse verbessert werden. Deshalb flog der "Eiertank" raus und der "Tunnel-Tank" wurde montiert. Das hat offenbar nicht viel gefruchtet. Deshalb wurden die Öffnungen zwischen Kühler und Kühlerhaube mit Schaumgummi und Gummilätzchen systematisch "verrammelt". Das macht wirklich Sinn und ist auch in der ETL so dokumentiert. Da dies auch nicht viel bewirkte, wurde zur Flex gegriffen und in den Rücken der Motorhaube ein riesiges Loch geschnitten und das ursprünglich dort wohnhafte Blech durch ein Lochblech ersetzt. Echt toll!!!!!  >:( Und als I-Tüpfelchen kann man das alte Motorhaubenblech im Winter von unten an das Lochblech schrauben! Für mich erstaunlich: In all dieser Zeit blieb der Ventilator-Ring völlig unbeachtet. Das was da an der Rückwand des Kühlers herunterhing, kann ich bestenfalls noch als Relikt bezeichnen. 

Restaurierung eines 4R3 - P1000650.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000654.jpg

Ich habe die Angelegenheit unterdessen mit Ulli bilateral diskutiert und Ulli meint auch, dass der 4R3 tatsächlich zu "Überhitzungsproblemen" neigt. Ulli hat die Sache fadengrad mit "Brachial-Logik" gelöst, indem er ein richtiges Vetilatorgehäuse hinter den Kühler gebaut hat. Rein technisch gesehen ist das die perfekte Lösung und nachdem Ulli einen anderen Motor eingebaut hat aber für den Kühler nicht mehr Platz zur Verfügung steht, ist die Lösung zweifelsohne richtig. Zudem bin auch ich der Meinung, dass beim Ventilator und beim Ventilatorring der Hebel angesetzt werden muss.

Andererseits habe ich einfach ganz grossen Respekt vor der Kunst der alten Ingenieure. So sonderbar und wunderlich uns mache Dinge vorkommen mögen: Das waren keine Idioten! Und dass die einfach einen Trakti konstruiert haben, der von Anfang an an Überhitzungsproblemen gelitten haben soll, ist für mich schwer vorstellbar.  :o

Ich hole an dieser Stelle mal etwas weiter aus. Das Problem mit den sogenannten Überhitzungen wird auch in der PKW-Oldtimer-Szene heftig und kontrovers diskutiert. Und es wird ein unglaublicher Mist verzapft und nachgeplappert, dass man am liebsten davonlaufen würde. Die tollste Erklärung ist die, dass das Benzin heute mit höherer Hitze abbrennt, als vor 50-60 Jahren. Und es werden elektrische Zusatzlüfter montiert und weiss der Schinder was sonst noch an Unfug getrieben wird! Und bei 6 Zylinder Reihenmotoren ist es immer der 5. Zylinder... Ich kann diesen Schwachsinn einfach nicht mehr hören!

Andererseits kenne ich das Problem aus eigener Erfahrung. Man muss jedoch zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden! Sowohl der 4R3 als auch meine alte Karre haben ein Kühlsystem, welches mit Überdruck arbeitet. Der Vorteil liegt auf der Hand: Statt bei 100 Grad zu kochen, können wir mit der Temperatur noch etwa höher gehen und bei Fahrten ins Hochgebirge (beim Trakti war das etwas weniger der Fall), blieb der Kühler ruhig und begann nicht schon bei 96 Grad seinen Inhalt auf die Strasse zu blasen. Damit uns der Kühler im Fall der Fälle nicht mit einem dumpfen Knall um die Ohren flog, wurde er mit einem Sicherheitsventil ausgerüstet, welches sich ganz kurz öffnet, um übermässigen Druck abzubauen. Sehr oft sind sogenannte Überhitzungsproblem auf Fehlfunktionen dieses Überdruckventils zurückzuführen.

So ist es mir im "Stop and Go - Betrieb" mal passiert, dass der Wagen vor einer Ampel schlagartig zu dampfen begann und die Temperaturnadel am Armaturenbrett in die Höhe schnellte.

Auf dem Trottoir musste ich dann hilflos zusehen, wie gewaltige Dampfschwaden aus dem Kühler kamen und sich zwischen den Vorderrädern ein schier endloser Strom von Kühlerflüssigkeit ergoss. Schön peinlich... :-[

Erst dachte ich, es wäre ein Kühlwasserschlauch geplatzt. Aber die Kontrolle unter der Haube ergab, dass dort alles in bester Ordnung war. Ich stellte fest, dass das Kühlwasser über den Schlauch, der seitlich am Kühler herunterführt, abgehauen war. Blöd wie ich bin, wunderte mich das, denn ich dachte immer, das Röhrli und der Schlauch dienen dazu, bei Überfüllung des Kühlers das Zuviel an Kühlerflüssigkeit ordnungsgemäss zu entsorgen, ohne den ganzen Motorraum zu versauen. Und ich wunderte mich, wie es möglich ist, dass ein ganz massiver Bakelit-Schraubdeckel sich so verformen soll, dass das Loch überhaupt freigegeben wird. An den Deckel neben dem Kühlwassereinfüllstutzen dachte ich überhaupt nicht. Dort sitzt nämlich bei meinem Wagen das sogenannte Dampfventil drunter - und in der Betriebsanleitung und all den Werkstattbüchern gibt es keine Wartungshinweise dafür!

Als ich diesen Deckel öffnete, war der Fall ziemlich schnell klar. 50 Jahre ohne Wartung hatte sich diese wunderschöne Messig-Armatur in ein kalk-und-grünspahn-verkrustetes Monster verwandelt. Entkalken, polieren, neue Gummidichtigen und alle Überhitzungsprobleme waren wie weggeblasen! Auch nach einer forcierten Fahrt über den Grossen St. Bernhard musste ich Aosta nur ganz wenig Wasser nachfüllen! Und seit 8 Jahren hatte ich überhaupt keine termischen Probleme mehr! Auch ohne Zusatzventilator!

Was ist der Hintergrund? Als ich klein war, ging ich oft zur älteren ScHwester meiner Grossmutter auf Besuch und die alte Dame setzte mir als Mittagsmahl Spiegeleier und Spinat vor. Den Spinat holte sie aus einem Tiefkühlpäckchen und legte den Eisblock mit etwas Wasser in ihren Dampfkochtopf. Das war noch so einen richtige Dampfmaschine mit einem Gewichtsventil oben auf dem Deckel, dass wie einen Dampflokomotiven zu zischen begann, wenn die Kochtemparatur im Inneren erreicht war. 

Was auch immer der Grund gewesen sein mag: Einmal befolgte meine Grosstante die Prozedur des Öffnens nicht (Dampfkochtopf vom Herd nehmen, im Spülbecken mit kaltem Wasser abkühlen und dann das Ventil abnehmen), sondern griff nach dem Ventil und hob es von der Deckelpfeife. Es gab einen lauten Zischlaut, die Küche füllte sich mit Dampf und der grösste Teil des Spinates klebte an der Rückwand und der Decke beim Herd!

Und genau das passiert bei den Überhitzungsproblemen. Der Motor wird warm, der Druck im Kühlsystem steigt, die Betriebstemperatur vom etwas über 100 Grad wird erreicht. Und statt wie beim Dampfkochtopf sich ganz kurz zu öffnen, etwas Druck abzulassen und sofort wieder zu schliessen, öffnet das Dampfventil, verkantent sich etwas, bleibt hängen, schliesst undicht, weil der Gummi alt ist wie auch immer. Und jetzt passiert es. Durch die ständige Druckentlastung bilden sich überall Dampfblasen und im Nu hat der grösste Teil des Kühlwassers das Kühlsystem verlassen. Im Auto und bei Fahrt merkt man davon überhaupt nichts. Aber die Nadel der Kühlwasseranzeige schnellt blitzartig nach oben. Klar hat der Motor jetzt ein Überhitzungsproblem. Die meisten ziehen jedoch daraus den Schluss, dass der überhitzt und deswegen das Kühlwasser abhaut. Es ist aber genau umgekehrt!  ;)

Also: Erst alle Teile des Kühlsystems in volle Funktion bringen und vor allem den Zustand des Dampfventils (bei unseren Schätzchen an der Unterseite des Kühlerdeckels) überprüfen und notfalls revidieren.

In meinem Fall bedeutet das:
Das Relikt des Ventilatorrings kann ich entsorgen und ich muss mir einen Ersatz beschaffen. Ich denke, es macht Sinn den "Stulpen" des Ventilatorrings etwa 6 cm lang zu machen. Dann laufen die Schaufeln des Ventis zur Gänze im Ring und es ist unmöglich, heisse Luft aus dem Motiorraum zu recyclieren. Den Kühler haben ich zum Kühlerspengler gebracht. Das ist ein sehr seltener Laden, denn die bauen die Kühler noch aus Messing- und Kupferblech selbst zusammen. Der Test ergab: Der Kühler ist vollständig funktionsfähig und nicht verkalkt. Rechts hat er zwar 'nen "Schuss", aber das ist nur ein Kosmetikproblem und behindert die Leistung überhaupt nicht.

Restaurierung eines 4R3 - P1000652.jpg   
             
Wie's genau weitergeht, weiss ich auch noch nicht so ganz genau. Schaun ma mal!

Grüsse aus der Schweiz

Fritz


   
     


Einerseits ging es darum abzuklären, ob der Kühler in seinem jetzigen Zustand verwendet werden kann oder neu gemacht werden muss.
« Letzte Änderung: 20.09.2013, 12:56:05 von Swissfritz »

Offline M-verfahren

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #242 am: 20.09.2013, 10:42:05 »
Grüss dich Fritz, MAN o MAN , da musste ich grad mal die Arbeit an die Seite schieben um dein letztes Statement zu lesen.
Hast Du schon einmal darüber nachgedacht , diene Erfahrungen , Gedanken und Empfindungen bei der Restauration als Buch nieder zu schreiben? http://www.spiegel.de/kultur/spiegel-bestseller-taschenbuecher-a-458992.html.Hier könnet doch Platz für Dich sein ??
nein keine dummer Spruch , ich habe den Eindruck das du sehr wohl ein Mann der Sprache und der Schrift bist , dem es gelingen könnte , wie einem meiner besten Freunde , der den Urlaub mit seiner Frau beschreibt. http://www.xinxii.de/das-geschenk-p-311336.html

Gruss Jürgen
Gruß Jürgen

M.A.N 4R3,B18A,U406,XTZ 1200

Offline Swissfritz

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #243 am: 20.09.2013, 11:24:43 »
Hallo Jürgen

Der Buchtitel würde dann so lauten: "Der Alte vom Berg und sein Trakti!" Schade ist Marcel Reich-Ranicki gestorben. Ich hätte mich köstlich amüsiert, wenn er das Buch bestrochen hätte: Daff ifft ein ganff schlechtef Buch! Der Vorhang fällt, der Lefer sitzt betroffen und alle Fragen offen!   :D :D :D :D

Aber im Ernst: Da werden beträchtliche Geldbeträge und Arbeit in völlig unnötige Zusatzaggregate gesteckt und die alte Technik bis zur Unkenntlichkeit abgeändert, ohne dass das Problem gelöst wird. Ich hasse so was - vor allem wenn du nachher tagelang wie ein Depp herumbastelst, um das Ergebnis solcher Korrekturmassnahmen zu korrigieren!  >:( >:(

Aber klar: Es ist unglaublich interessant, wenn man ein Überhitzungsproblem vorweisen kann! Und alle bemitleiden dich... In 95% ist das reine Wichtigtuerei. Es kommt mir machmal vor wie bei den Kindern in der Schule, die plötzlich ne Zahnspange haben wollen, bloss weil der Banknachbar auch eine hat. Und bei den älteren Semestern funktioniert das auch bestens. S'muss ums verrecken ein sackteures Hörgerät beschafft werden, am besten sogar gleich 2 Stück, damit man die Löffel links und rechst gleichzeitig verstöpseln kann. Kostet doch bloss Fr. 4000.-- Und dann liegen die Dinger beim Fernseher und verstauben! Hauptsache die Krankenkassenprämien steigen mal wieder! 

Dabei reicht oft ein neuer Dichtungsgummi, etwas Metallpolitur und etwas Schweiss - und das Dampfventil arbeitet wieder einwandfrei!  ::)  :P

So, ich muss...  8)

Grüsse

Fritz Dampf   

Offline Swissfritz

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #244 am: 09.10.2013, 09:50:45 »
Liebe Kollegen

In letzter Zeit war viel los und deshalb kam der Trakti etwas zu kurz. Aber jetzt gehts weiter... :)

Als erstes habe ich mich um die Beschaffung der Lager und Dichtringe für den Vorderachse gekümmert. Da leppert sich ganz schön was zusammen und die Kosten sind auch ziemlich happig. Das Zerlegen des Achsantriebs war auch unproblematisch. Nachdem ich alle Teile von den nicht enden wollenden Massen von Schmierfett befreit und gewaschen hatte, bemerkte ich auf dem äusseren Teil der Antriebswelle einen Segering, die mir in den folgenden Tagen doch noch so einiges Kopfzerbrechen bereitete.  >:(

Ich hatte erwartet, dass es im Achsschenkel genau gleich wie im Achsende zu und her ginge: Kugellager rein, Wellendichtring rein, Innenseger zur Sicherung. Dann die Achse durch den Wellendichtring und das Kugellager "stossen" und fertig. Doch der Aussenseger auf der Antriebswelle verunmöglicht dieses Vorgehen, weil er nicht durch den Wellendichtring und das Kugellager passt. Na toll!! :o

Dass ich alle Teile lose auf die Achse fädeln und mit der Achse dann in den Achsschenkel fahren sollte um die Teile einzeln in einer mikrochirurgischen Operation an ihren Platz fummeln sollte, schien mir von der Machbarkeit unmöglich und von der Idee her völlig idiotisch. Ich war überzeugt, dass da irgend ein Kniff oder Trick dahinter stecken musste und ich war bloss zu dämlich, um ihn herauszufinden.  ::)

Ulli und Martin hüllten sich in besagtes Schweigen und so nahm ich den ganzen Plunder mit ins Geschäft und habe mich mit unserem Betriebsmechaniker darüber beraten. Nachdem wir alle möglichen Varianten durchgekaut hatten, blieb nur noch die chirurgische Fummelei als gangbarer Weg, alle Teile unbeschädigt an ihren Ort zu bringen. Zumindest könnte man ja mal vorsichtig damit beginnen. Wenn's geht: Umso besser. Wenn's nicht geht: Ist man zu zweit, kann man sich zur Not gegenseitig eine Beruhigungsspritze verpassen...  und warten, was Ulli und Martin schreiben! ;)

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Teile sind jetzt wieder an ihrem Bestimmungsort und alles ist wieder zusammengebaut. Es war zwar ein elendes Stück Arbeit, aber beim zweiten Achsschenkel gings erstaunlich fix. Trotzdem bin ich etwas aus der Fassung, zumal mir Martin und Ulli unterdessen bestätigt haben, dass dies das richtige und einzige Verfahren sei, die Dinge zu montieren. So wie Wilhelm Tell in Schillers Drama sagt:  "Es führt kein andrer Weg nach Küssnacht!"  ::)

Also sei es wie es sei: Das Verfahren ist halt so. Aber ich finde es unglaublich uncool!  :D

Restaurierung eines 4R3 - P1000721.jpg

Hier also liegen die beide revidierten Achsschenkel und in der Mitte der ausgewechselte Lager- und Dichtring-Schrott. Ich finde die Methode noch immer uncool!  :P 

Dafür gibt es Erfreuliches vom Ventilatorring zu berichten. Aus einer Belüftungsmuffe mit 450 mm Durchmesser habe ich mir den Lüfterring zusammengebastelt. Dazu muss der Ring im Durchmesser etwas kleiner gemacht und mit den notwendigen Aussparungen versehen werden, damit er in die Rückseite des Kühlers passt. Damit nicht unnötig Falschluft angesaugt wird und Kühler und Ring sich durch die Vibrationen gegenseitig beschädigen, habe ich den Ventiring zum Kühler hin mit einem Kantenschutz aus Gummi versehen. Befestigt wird der Ventiring auf die selbe Art wie der alte Ring. Unten habe ich zur besseren Abdichtung noch eine Gummilippe angeschraubt.

Die Wandhöhe des Ventilatorrings beträgt 6 cm, d.h. dass bei exakt paralleler Ausrichtung zwischen Kühler und Ventilator die Ventilatorschaufeln wirklich im Ring laufen und der Luftstrom nicht vorzeitig ausbrechen oder gar im Kreis gezogen werden kann. Natürlich kann die Effizienz noch gesteigert werden, indem man die durch den Ring nicht abgedeckten Kühler-Ecken mit am Ring angeschweissten Dreiecken "überbaut". Dann bekäme man einen vollständig gekapselten Ventilator, so wie Ulli das bei seinem 4R3 vorbildlich gemacht hat. Aber auch bei dieser Bauart werden über 80% des Kühlers zwangsbelüftet und eigentlich sollte das reichen - auch mit dem "Schuss" im Kühler.  ;)

Restaurierung eines 4R3 - P1000725.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000726.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000724.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000723.jpg

Ich versuche mal, mit meinem Ring einen Kompromis zu finden, zwischen dem Originalzustand und der totalen Abänderung. Ich denke jedoch, dass die beiden Windleitbleche, die bei meinem Trakti nicht vorhanden sind, sehr wichtig wären, damit die Zugluft auch bis in den hinteren Teil des Motorraums vordringen kann.

Ich hab das vor einiger Zeit schon mal gefragt: Hat jemand von euch noch diese Teile und wäre so freundlich und würde mir die Masse der Bleche mal mitteilen. Das wäre ganz toll!  :D  Und sonst werde ich wohl was erfinden müssen.  ::)

Sobald ich den Ventiring gemalt und montiert habe, schicke ich Bilder, damit Ihr seht, wie das Ding an seinem Arbeitsplatz aussieht.

Herzliche Grüsse aus der nebligen Schweiz (morgen soll's bis auf unter 1000 Meter schneien!)  :P

Fritz   

     

 
« Letzte Änderung: 09.10.2013, 13:20:26 von Swissfritz »

Offline Karl-Ernst

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #245 am: 09.10.2013, 16:09:54 »
Hallo Fritz,
sehr schöne und saubere Arbeit.
Mit der Vorderachse bin ich mal gespannt ob es wirklich solch ein gefummel ist, ich habe ja auch noch eine zum machen.
Die von dir angesprochenen Wiindleitbleche waren soweit ich weis aus Gummi.
Maße oder Muster habe ich leider keine.
Mit freundlichen MAN-Gruß

Karl-Ernst

Offline Lef.

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #246 am: 09.10.2013, 16:51:17 »
Hallo Fritz,
beim erste Kreuzgelenk habe ich mir auch einen abgequält.
Bei 2ten habe ich einen Tipp von einem MAN-Kollegen beherzigt.
Ich habe ein 60mm-Rohr in 27mm Länge in 2 Halbschalen zertrennt.
Mit einer Schlauchschelle habe ich sie so positioniert, daß sie zwischen Mitnehmerring und
Simmering/Lager saßen.

Dann kommte ich auf den Mitnehmerring schlagen, um das Paket einzutreiben.
Nach dem Entfernen der Schlauchschelle wurde der Seegering (der lag vorher lose über dem Rohr)
befestigen.

Restaurierung eines 4R3 - DSC00420.jpg

Restaurierung eines 4R3 - DSC00424.jpg

Restaurierung eines 4R3 - DSC00426.jpg

Das 2te Kreuzgelenk habe ich danach montiert.
Wenn ich die OP nochmals machen muß. würde ich das Rohr vierteln also 2x14mm Halbschalen.
Das wäre noch einfacher.

Gruß
Jörg

Offline NicNic

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #247 am: 09.10.2013, 17:11:28 »
Hallo Fritz
Wieviel Luft hast Du zwischen den Flügeln und dem Ring ??

Offline Swissfritz

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #248 am: 10.10.2013, 09:20:35 »
Moin Jörg

Herzlichen Dank für die Bilder und die Erklärung. Die Montagehilfe finde ich super. Wir haben die Bauteile mit einem kleinen Kupfermeissel in den Achsschenkel getrieben. So oder so: Die Methode ist total uncool! Vor allem, weil mir überhaupt nicht klar ist, wozu der kleine Segering auf der Welle dient. Zum Rad hin ist die Welle mit einem "Absatz" hinter dem Rillenkugellager abgestützt. Die Welle und das Rillenkugellager können also nicht nach aussen rutschen. Man könnte also denken, der Segering verhindert, dass sich die Welle nach innen, also zur Achse hin, bewegen kann. Aber das kann sie nicht, weil das Sternwellensegment mit Sicherheit im Differenzial satt anliegt. Also hat der Segering nur eine Aufgabe: Er verhindert, dass der innere Ring des Rillenkugellagers nach aussen - zum Rad hin - rutschen kann.  ::)

Nun, mit dieser Erklärung wäre ich schon beinahe mit meinem Schicksal wieder versöhnt. Aber ich finde das Gefummel trotzem uncool!  :D ;)

Trotzem: Jörg, das mit den Halb- , resp. Viertelschalen und der Briede ist ein Super-Tipp! Ich hoffe mal, ich werde es nicht mehr erleben, dass ich diese Prozedur nochmal anwenden muss.



Moin Ulli

Deine Frage nach dem Abstand des Ventilatorflügels zum Ventilatorring ist sehr interessant. Ich habe mich genau an das Vorbild gehalten und eigentlich nur den fehlenden Teil unten ergänzt und den "Stulpen" etwas verlängert. Wenn ich mich recht entsinne, hat der Venti einen Durchmesser von knapp über 400 mm und der Ring ist 430 mm. Die Schaufeln sind abgerundet, also verringert sich der Abstand an den Flügelspitzen zur Wandung des Rings nicht wesentlich. Also bleiben in etwa 15 mm Abstand. Das sollte doch eigentlich reichen...

Spätestens nach der Betätigung des Anlasserknopfes wissen wir definitiv Bescheid. Wenn mir der Ventiring ein Loch ins Scheunendach geschlagen hat, werde ich dir gern ein Foto schicken!  :P

Aber im Ernst: Das Lüftungsbauteil hatte eine Nennweite von 450 mm. Ich hab den Umfang um 6 cm kleiner gemacht (auf dem Foto mit den Einzelteilen hab ich das rausgeschnittene Stück vom Ring mit dazugelegt) und das ergibt rechnerisch und mit Nachmessen 430 mm Durchmesser.  ;)

Wichtig scheint mir, dass der Kühler sauber montiert ist und nicht rutschen oder hüpfen kann. Ich habe mir deshalb auch schon überlegt, die beiden Schraubbolzen des Kühlers nicht nur oben zwischen Kühler und Halbrahmen mit Gummi zu unterlegen, sondern auch von unten Gummischeiben zwischen den Halbrahmen und die Kronenmuttern zu schieben.

Ich montiere den Ventilatorring so bald wie möglich und lasse mal den Ventilator drinnen rotieren. Du hörst von mir!   

Herzliche Grüsse aus der Schweiz (die Kaltfront ist da, es stürmt, regnet und ist saukalt)

Fritz
 

Offline MAN-fantast

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #249 am: 10.10.2013, 18:39:51 »
Hallo Fritz,

kurz zum kleinen Seegerring auf der äusseren Antriebswelle für die Radnabe; der verhindert, wie Du geschrieben hast, dass sich die Welle nach innen bewegen kann und das macht sogar Sinn.  Bei Lenkeinschläge mit normal fixierter Aussenwelle hat die innere Welle immer eine gewisse axiale Bewegung (geometrisch bedingt für das Rollendoppelgelenk) und damit kann das Sternwellensegment im Differential nicht satt anliegen.  Versuch mal mit aufgebockter Vorderachse, Du wirst es schnell erkennen  ::)  In der Anleitung für 4R3, Seite 101, erkennt man auch dass die Wellenende nirgends anliegt, - das Ausgleichseitenrad hat ein durchgehender Lauf für das Sternwellensegment...

Wir hatten mal eine ähnliche Diskussion über der Zweck des kleinen Seegerringes hier:

http://www.forum.man-traktor.de/index.php/topic,3829.0.html

Gruss
Magne
Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline NicNic

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #250 am: 10.10.2013, 19:42:22 »
Hallo Fritz
Meine Frage, wieviel Luft Du zwischen den Flügeln und dem Ring hast,
war nicht wegen einer Zerstörungsangst!?!?
Nur wenn der Abstand zu groß ist hebt sich die Sogwirkung auf, da liegen
meine Bedenken.
« Letzte Änderung: 11.10.2013, 08:16:48 von NicNic »

Offline Swissfritz

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #251 am: 11.10.2013, 09:26:45 »
Guten Morgen, die Herren

Besten Dank Magne, dass du dem kleinen Segering seine Existenzberechtigung bestätigst! Nachdem ich das Problem mit dem uncoolen Reinfummeln gelöst habe, können wir das Thema ad acta legen.  ;)

Wenden wir uns doch nochmal den Dimensionen des Ventilatorrings zu. Ich habe gestern nochmal genau nachgemessen: Der Ring misst innen knapp 430 mm und der "Propeller" hat einen Durchmesser von 400 mm. Das ergibt theoretisch einen Abstand von 15 mm. Nun sind die Propeller-Flügel aber auch 90 mm breit und verjüngen sich zur Spitze hin nicht. Die Flügelspitzen sind nur leicht abgerundet.
Rechnet man die Länge der Flügeldiagonalen und vernachlässigt man dabei, dass die Spitzen gerundet sind, dann beansprucht der Propeller 410 mm und es verbleiben "nur" 10 mm Distanz. In Realität ist die etwas grösser, weil die Flügelenden abgerundet sind.

* SKMBT_C45213101107500.pdf (329.05 KB - runtergeladen 294 Mal.)

Ich habe die Situation oben mal schematisch zu Papier gebracht und auch den Abdeckungsgrad berechnet. Es sind ca. 70% und nicht 80% wie ich gestern irrtümlich geschrieben habe. Tja Ulli, 30% Differenz! Da kratzt sich auch der Ingenieur etwas verlegen am Ohr und ich frage mich, ob es nicht schlau wäre, auch diese 30 Prozent Kühlerfläche in die Zwangsbelüftung zu integrieren????  ::)

Schaun ma mal. Gegenüber der ursprünglichen Situation ist der neue Ventilatorring eine schlagende Verbesserung. Und wenn ich das Ding mal eingebaut habe, will ich versuchen, die Windleitbleche zu rekonstruieren. Ich kann mir vorstellen, dass diesen bei der Belüftung des Motors eine entscheidende Bedeutung zukommt.

Magne: Haben sich bei dir dort im Permafrost des hohen Nordens nicht zugfällig die beiden Bleche erhalten? 

Der Einbau ist ein ziemliches Gefummel, weil der Ring zuerst lose über den Propeller gehängt und dann der Kühler senkrecht vor dem Ring in seine Position gesetzt werden muss. Erst dann kann der Ring am Kühler angeschraubt werden. Schwierig ist das nicht - kein Vergleich mit der Antriebsachse im Achsschenkel. Aber es gibt so viele Möglichkeiten, den Lack zu zerkratzen!  >:(

So, und jetzt genug der Theorie. Wenden wir uns etwas Handfesterem zu. Ich habe im Verlauf der letzten Tage die Aufstiege neu gemacht. Eigentlich hat der 4R3 ja nur einen Aufstieg. Aber weil ich in der grossen "Wunderkiste", welche mit dem Trakti geliefert wurde, einen zweiten Aufstieg gefunden habe, entschloss ich mich, den Trakti links und rechts mit einem Aufstieg zu versehen. Da der Traktor kein Mähwerk hat, ist das "Loch" dort frei und so bietet sich mir die Gelegenheit, am Hang immer von oben auf den Trakti zu klettern - man gönnt sich ja sonst nichts!  :)

Da der eine Aufstieg nur noch in Trümmern vorlag und der andere mehrfach geschweisst und vermurxt war, war ich froh, dass mir Martin von seinem Aufstieg ein Foto mit Vermassung zugeschickt hat. So ging ich fröhlich ans Werk und habe zwei spiegelbildliche Aufstiege gebastelt. das Rohr hab ich etwas grosser dimensioniert - Heavy Duty Dimension halt.  Ich glaub, die sind gar nicht so schlecht geworden.
Hoffentlich halten sie auch... :D

Restaurierung eines 4R3 - P1000728.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000731.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000734.jpg

Herzliche Güsse aus der Schweiz (gestern hat es bei 2 Grad geschneit, aber der Schnee ist nicht liegen geblieben)

Fritz  8)
     



     
« Letzte Änderung: 11.10.2013, 09:47:20 von Swissfritz »

Offline M-verfahren

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #252 am: 11.10.2013, 10:37:31 »
Salü Fritz , wie sagt der Französische Käseverkäufer mit zusammen gekniffenem Mund? par excellence !!!!!!!!!

Sag Fritz wenn du mal fertig bist , hast du nicht Lust 6 Monate Urlaub in der wunderschönen Südheide zu machen und so ganz nebenbei einen 4R3 aufzubauen :-) ?? Zwinker Zwinker

Gruss aus dem verregneten Niedersachsen
Jürgen
Gruß Jürgen

M.A.N 4R3,B18A,U406,XTZ 1200

Offline Swissfritz

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #253 am: 11.10.2013, 12:42:25 »
Salü Jürgen

Herzlichen Dank für das nette Angebot! Wenn das so weitergeht mit meinem Grünkohl-Trakti, dann reichen aber deine 6 Monate Ferien und so nebenher den Traktor neu aufbauen grad nirgend wo hin! Wenn ich bedenke, dass ich seit Februar dran bin und wenn ich mir ausmahle, was noch alles vor mir liegt, dann gute Nacht!  ;D ;D ;D

Vor allem darfst du nicht vergessen, dass wir Berner dem Tempo deines 4R3 entsprechen! Gestern wollte ich eine Schnecke aus dem Salatbeet entfernen. Gerade wollte ich sie greifen, da hat sich das Biest - husch, husch - durch's Unterholz davongemacht!  :D :D 

Das würde dann ein gaaanz laaangsam restaurierter gaanz laaangsamer 4R3. Vor lauter Laaangsamkeit zieht der dann beim Fahren so Fääääden wie das Käääääsefondue...  ;)

Aber über die Idee mit den Ferien in Südheide können wir uns geren nochmals unterhalten (Kicher)!

Herzliche Grüsse

Fritz



 

Offline MAN-fantast

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #254 am: 11.10.2013, 19:59:47 »
Hallo Fritz,

an einem meiner 4R3s haben sich die Abschirmbleche/-Gummis tatsächlich einigermassen erhalten, er ist ein Bj.-62 mit Bj.-61 Motor/Kühler eingebaut.  Ich hoffe Du anhand der Fotos das meiste besser nachbauen könntest.  Dieser Schnelläufer-4R3 tendierte so bei Dauerpflügen mit einem 3x14" Beetpflug bei 4. Gang in der Geländegruppe heiss zu werden.  Bei 1. Gang in der Strassengruppe verhielt er sich normal, fand ihn aber sehr laaangsam ;D.  Wie Du erkennst hat er kein Lüfterring montiert ::).  Wenn interesse kann ich auch ein Foto vom originalen Abschirmblech über der Lichtmaschine schiessen.

Schöne Grüsse aus der Tundra ;)
Magne
Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline kobbi

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #255 am: 13.10.2013, 10:33:50 »
              Hallo Magne
Bei mir in der Ersatzteilliste sehen die Kühlerumrandungsbleche anders aus.
Oben und rechts ist garnichts an Blech  vorhanden !       Zwei Eckbleche,Ja
Das linke hat die gleiche Nummer wie beim 2/4P1 und das ist bei mir (P1) nur Ca halb so lang.
Farblich scheinen die drei Bleche original zu sein, sind deine anderen R3 Typen auch so aufgebaut ?  ?
                Ist das eine Skandinavien Ausführung ? ?  :o     Wie ist es in deiner Ersatzteilliste ?
                                 Bei meinen 2/4R3 ist nichts mehr zum Vergleich. :'(
                                Gruß Jens


Offline MAN-fantast

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #256 am: 13.10.2013, 16:51:30 »
Hallo Jens,

wie an manchen Stellen beim 4R3 weichen Details am Trecker von der ET-Liste ab.  Ich habe gerade meine 4R3-"Flotte" genauer studiert; ein Regel ist doch möglich sich vorzustellen.  Die ersten bis etwa Bj.-62 hatten Bleche und Gummis genau wie Du beschreibst (gemäss Foto "003"), also kurzes Blech links und ganz ohne oben und rechts.  Ob die andere Ausführung eine besonders für Skandinavien ist, bezweifele ich stark...  Auf jeden Fall finde ich die spätere Lösung zweckmässiger, die Gummis werden einfach so besser abgestützt - ich sehe es als eine Verbesserung ::)

Gruss
Magne
Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline Swissfritz

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #257 am: 14.10.2013, 08:53:02 »
Lieber Magne, lieber Jens

Ganz herzlichen Dank für die Informationen. Magne! Super!!!! Ich wusste doch, dass sich im Permafrost  der Tundra nicht nur Mammuts und Wollnashörner erhalten.  :)  Zumindest das eine Foto find ich sensationell! Das ist fast wie bei den Kryptozoologen, wenn die ein Foto vom Yeti sehen würden!  ;D ;D

Dennoch: Ich glaube, wir haben uns ein wenig missverstanden. Ich wollte gerne mehr über die "Windleitbleche" wissen. Die "Abschirmgummis" rund um den Kühler sind bei meinem 4R3 erhalten und deren Rekonstruktion bereitet keine Probleme. Mir geht es um die Bleche, die den Wind des Ventilators im "Motorraum" verteilen. Es geht also um das Blech über der Lichtmaschine. Und es geht um das Blech auf der anderen Seite. 

Die Abschirmgummis dienen dazu, die Frischluft durch den Kühler zu zwingen und zu verhindern, dass sie seitlich am Kühler vorbeifliessen kann.

Die Windleitbleche verhindern, dass der Luftstrom nach dem Ventilatorring sofort nach links und rechts unkontrolliert in die Botanik entweicht und somit die Ventilation des Motorraums kollabiert. Ulli schreibt ganz richtig, dass der hintere Teil des Motors zuwenig Frischluft bekommt und dass die Platzierung des Luftfilters dort hinten in der grössten Hitze ein "strategischer" Fehler sei. Wo er recht hat, hat er recht!  :D Es ist wirklich grosser Quatsch, die Luft vor dem Eintritt in die Brennkammern aufzuheizen. Wenn ich nicht alles abändern und den Trakti möglichst in Originalzustand belassen möchte, ist es zwingend, dass der hintere Teil des Motors und der Motorraum besser belüftet werden. Dafür sind diese beiden Bleche unerlässlich.

Also Magne: Es geht um das Blech bei der Lichtmaschine und sein Pendent auf der gegenüberliegenden Seite. Das Foto vom "Lichtmaschinen-Blech" ist vorzüglich. Jetzt bitte noch eines von der anderen Seite (Ersatzteilliste Gruppe 1.06, Nr. 19).

Ich hab mir übers Wochenende ein paar Gedanken gemacht, die ich gerne mit euch erörtern würde. Offenbar waren sich die Konstrukteuer bei MAN darüber im Klaren, dass ihr Arrangement (Tank vor Kühler, Luftfilter ganz hinten, etc.) nicht ganz unproblematisch gewesen ist und drum haben sie die beiden Windleitbleche montiert.  ::)

Mir ist auch klar, dass diese beiden Bleche beim Wechseln des Keilriemens und beim Putzen des Spaltfilters ganz lästig im Wege sind und dass vermutlich dies ein Grund dafür ist, dass diese Teile bei meinem Trakti fehlen.

Kann es sein, dass der 4P1 diese Bleche nicht hat? Der 4P1 ist ja etwas älter und vielleicht ist dieses Design etwas weniger problematisch. Mit dem "Anhängen" des 4. Zylinders beim 4R3 kamen dann die Probleme und die Windleitbleche?   

Wie dem auch sei: Die Windleitbleche müsse wieder montiert werden und auf Grund der Illustration in der ETL kommt vor allem dem Blech auf der rechten Seite über der Lichtmaschine eine grosse Bedeutung zu. Das Teil ist ja riesig - so ein richtiges "Elefantenohr"! Ich denke mal, dass dieser Teil der Luft  nach hinten und oben über den Motor zirkuliert und durch die Abwärtsbewegung auf der linken Seite die Hitze des Auspuffkrümmers mitnehmen soll. Dann müsste das Windleitblech auf der linken Seite wesentlich anders aussehen, denn sonst käme es unter der Haube wieder zum Stau und nicht zur Strömung. Schlau wäre es, denn das Blech auf der linken Seite den Wind vor dem Motor hindurch nach rechts hinüber zum "Elefantenohr" leiten würde.... Das ist ja wirklich spannend!!!  ;)

Magne, bitte schick' doch möglichst bald ein Bild von dem Blech auf der linken Seite.

Herzliche Grüsse aus dem Föhnstudio!

Fritz 8)   
     
« Letzte Änderung: 14.10.2013, 10:57:49 von Swissfritz »

Offline MAN-fantast

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #258 am: 14.10.2013, 18:15:56 »
Hallo Fritz,

Deine Auslegungen und Erwägungen finde ich wie immer sehr spannend und interessant, man hätte nur so schreiben können :) 

Ich versuche noch einmal mit anderen Fotos einzustellen..., hoffentlich übersichtlicher und mit richtigerem Untertext.  Deine "Windleitbleche", in der ET-Liste "Abschirmbleche" bezeichnet, habe ich selber immer als Fingerschutzbleche für die Lüfterflügel betrachtet.  Für welche Funktion sie von den MAN-Konstrukteuren eigentlich gedacht waren, soll ich nicht weiter diskutieren, auf jeden Fall sind sie als Fingerschutzbleche sehr gut geeignet :D.

Deine gesuchte Bleche gab es in zwei Varianten; links kurz (alt) und links lang (neu), rechts "neu" hatte grössere und anders Umfang und zusätzlich eine Abstützung zum Wasserpumpengehäuse hin, - sicherlich um Vibrationen besser zu vermeiden.

Ich hoffe es damit verständlicher wurde (?)

Gruss
Magne

P.s.:  Der 4P1 hat auch diese Bleche laut ET-Liste von 1960.  Das Blech links = Ausf. alt 4R3.  Blech rechts sieht fast gleich aus, wie in der ET-Liste des 4R3, hat aber eine andere Nummer (81.06620.5012)
« Letzte Änderung: 14.10.2013, 20:23:12 von MAN-fantast »
Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline Swissfritz

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Re: Restaurierung eines 4R3
« Antwort #259 am: 15.10.2013, 08:29:03 »
Lieber Magne

Ganz herzlichen Dank für die informativen Fotos. Ich werde versuchen, die Bleche nachzubauen.  ::)

Zur Funktion der Bleche:
Es ist witzig, wie ihr mich beim um die Ecke denken ertappt habt.  ;)  Dass die Bleche ein "Fummelschutz" sein sollen, wäre mir nie in den Sinn gekommen! Und zwar deswegen, weil ich im Forum schon mal wo gelesen habe, dass der Ventilatorring auch nur als Fingerschutz gedient habe. Dass diese Behauptung blanker Unsinn ist, liegt auf der Hand. Der Ring verbessert die Saugleistung ganz erheblich! Ich denke mal, er verringert an den Flügelspitzen die Turbulenzen und sorgt damit für optimale Strömungsverhältnisse. Mit dem Ring wird aus einem simplen Windrädchen eine Art Turbine :)

Weil das mit dem "Ventilatorring" als Fummelschutz grosser Quatsch ist, haben ich mir beim Wort "Abschirmblech" auch nichts gedacht. In der ETL stehen sehr oft Ausdrücke, mit denen ein Normalsterblicher überhaupt nichts anfangen kann. Da könnte auch "Unterdruckreponsator" stehen...  ;D

Mir kamen bei diesen Blechen sofort die Dampflokomotiven aus meiner Jugendzeit in den Sinn. Die hatten vorne links und rechts am Kessel auch so gebogene Bleche, damit der Fahrtwind den Rauch nach oben presst. Und nachdem Ulli bemängelt hat, dass der hintere Teil des Motorraums zu schlecht belüftet wird, war das für mich ganz klar eine Frage für ein "Windleitblech" und nicht für einen "Fummelschutz" what so ever! ::) :D :D :D :D
 
Is ja auch hundewurst! Jetzt schaun ma halt mal....

Gestern habe ich den Ventilatorring eingebaut. Die Platzverhältnisse sind besorgniserregend eng! Bei einem Fiat 500 hätte es mich nicht gewundert. Bei einem Traktor mit diesen Dimensionen erstaunt es mich schon. Der Zusammenbau des unteren Kühlwasserrohres mit dem Kühler und dem S-förmigen Rohr war ein elendes Geduldspiel. Vielleicht dienen die Abschirmbleche auch dazu, dass der entnervte Techniker seinen Schraubenzieher nicht vor Wut in die Kühlerlamellen bohrt!  :)

Restaurierung eines 4R3 - P1000742.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000743.jpg  Restaurierung eines 4R3 - P1000744.jpg
 
Die neu gelagerten und abgedichteten Achsschenkel sind mit Ullis Drucklagern und Achsschenkelbolzen wieder an ihrem Platz verbaut. Jetzt kommen dann die Spur- und die Lenkstange dran.

Nochmal herzlichen Dank für die tollen Bilder!


Gruss aus der Schweiz

Fritz Windleitner 8)