Druckluftbremsanlage B45A

[Oily]

Hallo

Ich werde gewiss meine Anhänger nicht auf eine Einleitungsbremse zurückrüsten, zumal ich den Tieflader auch mit meinem LKW ziehen muss.
Mein Bremsenspezi sagte, dass die Anlage so wie ich sie einbauen werde auch abnahmefähig ist.
Bei meinem Magirus Mercur hatte ich die Anhängerbremse damals auch um ein identisches Zweileitungs-Anhängersteuerventil erweitert und eintragen lassen. Einziger Unterschied war, dass ich kein Motorwagenbremsventil nachrüsten brauchte, da der Bremsdruck vom Hydrair-Gerät kam.

LG Marc

[Demian]

Hallo Marc,
da Du scheinbar Schwierigkeiten mit dem verstehen vom gelesenen hast, will ich das nochmal versuchen.
Am Anhänger braucht nichts zurückgerüstet werden!
Die Zweileiterbremsventile am Anhänger, haben noch die Funktion eines Einleiterventils, so das diese von einem Zugfahrzeug mit einem Einleiteranschluss genutzt werden können, ohne die Nutzung eines Zweileiter Zugfahrzeug zu beeinflussen. (ist zwar nicht Gesetzeskonform, aber das glaube ich von Deinem vorhaben auch)
Du hast scheinbar schon mal ein Fahrzeug umgerüstet, aber das ansteuern des Anhängersteuerventil kam von einem Hydrai-Gerät, was ja immer die Bremskraft vom Zugfahrzeug zum Anhängersteuerventil vermittelt.
Bei Deiner jetziger Idee, willst Du die Bremskraft vom Zugfahrzeug von einem Bremsventil vermitteln, was erst noch zum Zugfahrzeug angepasst werden muss und da dieses Ventil mechanisch angesteuert wird, ist die Frage wie verhält sich das, wenn der Pedalweg sich durch abnutzende Bremsbeläge verändert. (original war dafür eine Waage verbaut)
Da Du ja die Anlage mit der von Dir schon verbauten vergleichst, wie hast Du das mit der Feststellbremse gelöst, reichte da ein Hinweisschild "Beim betätigen der Handbremse, mit Anhänger zusätzlich Ventil umlegen". (fällt mir schwer das zu glauben)
Gruß Demian

[Oily]

Hallo
Ich wusste schon, warum ich auf den Quatsch mit der Einleitungsbremse nicht eingegangen bin.
Jetz komme ich leider um eine dezidierte Antwort nicht umher.
Ich verstehe mehr von dem Geschriebenen, als Du vermutest.
Unter dem Satz
(Zitat:"Druckluftgebremste Anhänger können mit einem Zugfahrzeug, was nur über einen Grauen Luftanschluss verfügt gezogen und gebremst werden, da am Anhänger der Graue Einleiteranschluss und der Rote Zweileiteranschluss, in ihrer Wirkungsweise identisch ist.")
kann man dank der seltsamen Formulierung einiges verstehen, aber ich denke zu wissen, wie der Satz gemeint ist.

Du behauptest also, dass eine Einleitungsbremse am Zugfahrzeug nur mit dem roten Anschluss einer Zweileitungsbremse am Anhänger angeschlossen gleichzusetzen wäre mit einer Einleitungsbremse am Anhänger?

Zuersteinmal ist das hochgradig illegal und darüber hinaus würde durch die Betätigung der Bremse in der roten Leitung der Druck abfallen und der Anhänger eine Notbremsung einleiten. Dies geschieht nur leider nicht kontrolliert.
Somit ist eine abgestufte Bremsung nicht möglich. Diese ist aber vorgeschrieben und zusätzlich eine Zugabstimmung notwendig.
Hier wird dann eventuell noch der Druck begrenzt und die Voreilung eingestellt.
Das was Du mir hier rätst, ist etwas für waghalsige Idioten, aber nichts für den täglichen Gebrauch. Ich möchte mit dem Gespann auch mal ne nasse Wiese runterfahren können, ohne dass der Anhänger überbremst und mich seitwärts überholt.
Wenn Du mal richtig gelesen und auch verstanden hättest, was ich geschrieben habe, dann hättest Du sicher auch registriert, dass ich das Motorwagenbremsventil anstatt des alten Einleitungsventils an die Balkenwaage anschliesse. Alles legal und mit ordentlicher Abstimmung der Kraftverhältnisse abnahmefähig. Für die Ansteuerung der Handbremse benutze ich den Ausgang des alten Einleitungsbremsventils. Also einfach richtig lesen und auch verstehen.
Mit meiner Bremsanlage übertreffe ich sogar mit dem 2/2 Wegeventil die Fahrzeugbaubestimmungen von 1955. Das kann der TÜV eigentlich nur begrüßen.
Übrigens wird die Betriebsbremse genauso an den Backen nachgestellt, wie bei der Einleitungsgeschichte auch. Wo soll da der Unterschied sein?

Edit:
Für die Ansteuerung der Handbremse im Magirus wurde damals genauso das Einleitungs-Anhängersteuerventil angezapft.
Nix Ventil umlegen...

LG Marc

[Demian]

Hallo Marc,
es ist schon erfrischend wie Du auf brauchbare hinweise reagierst und da Du jetzt sogar in die unteren Schubladen greifst, will ich mal festhalten das die "waghalsigen Idioten" Dir etwas voraus sind, sie können was, was Du nicht hin kriegst.
Gruß Demian

[Oily]

Hallo

Das waren keine brauchbaren Hinweise, das war totaler Bullshit, was Du da zum Besten gegeben hast. Und das noch in einer dermaßen arroganten Art, wie ich sie selten erlebt habe.
Ich brauche weder jemanden, der hier von der Seite in den Thread reingrätscht und mir erklärt, dass ich ja eigentlich garkeine Zweileitungsbremse brauche, noch jemanden der mir unterstellt, ich würde nicht verstehen was ich lese. Vielleicht solltest Du mal an Deiner Artikulation arbeiten, dann wird dem geneigten Leser auch klar, was Du mit Deinem Geschreibsel ausdrücken möchtest.
Mir ist auch egal, wer sich mit einem wilden Konstrukt, wie Du es vorgeschlagen hast, den Hals abfährt. Aber bitte nicht im öffentlichen Strassenverkehr, wo er auch andere Menschen gefährdet.
 Solche "brauchbaren Hinweise" haben m.M. nach auch nichts in Foren verloren. Hier gibt es nämlich eventuell Leute, die das für bare Münze nehmen und tatsächlich umsetzen.
Wenn Du Deinen Schwachsinn weiterhin propagieren möchtest, so bitte ich Dich dies in einem anderen Thread zu machen und nicht meinen zu kapern und zu missbrauchen.
Da Du scheinbar ja auch nur aus Langeweile diesen Thread aufgesucht hast, wird es Dir ja auch nicht schwerfallen, diesen zukünftig zu meiden.

LG Marc

PS: Ich hoffe inständig, dass sich der Mod erbarmt, die letzten 6 Post einfach zu entfernen...

[Oily]

...und weiter gehts.

Da man sich unter dem theoretischen Geschreibsel nicht so richtig vorstellen kann, wie die Anlage werden soll, hier mal eine kurze Handskizze:

Hier habe ich noch einen Link mit den allgemeinen Anschlussbezeichnungen der Bremskomponenten.
Interessant sind die beiden letzten Absätze.

http://www.der-maschinentelegraph.de/Der-Maschinentelegraph/Der_Grubenfuchs_Anschlussbezeichnungen_von_Druckluftventilen_im_Kraftfahrzeug_allgemein.html


Und nächste Woche gehts an die Hardwear.

LG Marc

[Oily]

Nun zum Luftpresser.

Zum schon vorhandenen SV-DTN 85 habe ich mir noch einen leistungsstärkeren SV-DTN 150 B3 besorgt.
Der Luftpresser ist für die Bundeswehr überholt worden und stammt aus einem alten Lagerbestand.
Orginal war ein SV-DTN 150 B9 vorgesehen.
Bis auf die Ausführung sind die Beiden ziemlich identisch.
Aber die Tücke steckt bekanntlich im Detail.
Hier verraten die Bosch-Unterlagen, wo die Unterschiede der Luftpresser im Einzelnen sind.

Unterschiede gibt es bei der Montage des Zylinderkopfes. Je nach Leitungsanschluss ist der Kopf in eine der vier Richtungen montiert. Dieser lässt sich allerdings demontieren und in gewünschter Position wieder aufsetzen.

Ein weiterer Unterschied ist die Position des Dosierventils. Das Ventil sitzt normalerweise beim B45A auf der vom Motor abgewandten Seite. Meine Ausführung B3 hat das Ventil auf der Motorseite montiert. Hier muss ich prüfen, ob dort genug Platz vorhanden ist.

Einen weiteren Unterschied gibt es bei  der Position der seitlichen Ablaufbohrung. In unserem Fall spielt die Bohrung keine Rolle, da diese mit dem Verschlußstopfen versehen bleibt und der Abgang unten in der Bodenplatte genutzt wird.

LG Marc

[Demian]

Hallo Marc,
bevor hier was gelöscht werden sollte, wäre es sinnvoller den Sachverhalt erst mal zu klären.
Die Angabe, das eine kontrolliertes bremsen über den Vorratanschluss nicht möglich ist, basiert bis jetzt nur auf Deine Aussage.
Ob die aber dazu kompetent ist, will ich nicht entscheiden, aber da Deine Planung und dann Dein vorhaben von dem installieren eines Zweileitungsanschluss mit einigen Widersprüchen oder Änderungen versehen ist, erübrigt sich auch meine Meinung. (davon abgesehen, muss auch das ansteuern des Einleitungsventil für die Handbremse, mit einer Waage versehen werden)
Das Dein schreiben immer aggressiver und beleidigender wird, ändert nichts an Deiner Kompetenz, die meiner Meinung nach, nur dadurch sinkt.
Gruß Demian

[Oily]

Hallo


Wenn Du Dich mal mit der orginalen Einleitungsbremse am MAN beschäftigt hättest, wüsstest Du auch, dass am Handbremsgestänge keine Waage, sondern eine Zugfeder verbaut ist.
Bei einer Betriebsbremsung steigt der Druck im Anhängerbremsventil Linear 1:1 an, während er bei einer automatischen Bremsung erst bei bei einem Druckabfall von ca. 4 bar beginnt und dann linear steil ansteigt.
Zu dem Rest erspare ich mir jeglichen Kommentar.

LG Marc

[Demian]

Hallo Marc,
ob Waage oder Feder, das ist Haarspalterei und in deinem Plan nicht ersichtlich.

" Bei einer Betriebsbremsung steigt der Druck im Anhängerbremsventil Linear 1:1 an, während er bei einer automatischen Bremsung erst bei bei einem Druckabfall von ca. 4 bar beginnt und dann linear steil ansteigt."

Mit so einer, oder so ähnlichen Meinungen bin ich schon mehrfach konfrontiert worden, was aber die Meinung nicht zu einer Tatsache macht.
Ein Anhängerbremsventil hat kein eigene Verstand und führt deshalb auch nichts eigenmächtig aus.
Das Ventil arbeitet ausschließlich mit Druck und Gegendruck und das im gesamten Druckbereich unabhängig ob Ein,- oder Zweileiter, wobei beim Zweileiter noch zusätzlich ein Steuerdruck über den zweiten Anschluss kommt, da beim Zweileiter der Vorratsdruck permanent vorhanden ist.
Gruß Demian

[Oily]

Hallo

Das ist doch Quatsch.

Ich sehe in meinem Funktionsplan einen Handbremshebel mit Gestänge und da gehört auch keine Waage hin.

Ob Waage oder Feder/Gestänge ist sehrwohl ein Unterschied.
Eine Waage benutzt man für kraftgesteuerte Ventile und ein Gestänge bzw. Feder für wegegesteuerte Ventile.

Dann kommen wir mal zu den Tatsachen:
Das Anhängerbremsventil leitet eine Notbremsung ein, egal ob die rote Leitung bricht, oder die gelbe Leitung bricht und dann beim Bremsvorgang über das 2/2 Wegeventil die rote Leitung entlüftet wird.
Genau das passiert auch bei Deinem Konstrukt. Die Vorratsleitung wird entlüftet. Und dann weiß das Anhängerbremsventil genau, was es zu tun hat.
Hatte ich übrigens in #18 verlinkt.
Und wenn Du da immer noch anderer Meinung bist, dann diskutiere das mit Knorr oder WABCO aus, die haben die Ventile so konstruiert.

Normalerweise bremst das Anhängerbremsventil bei einer Betriebsbremsung linear 1;1. Soll heißen, dass wenn man 2 Bar in die Steuerleitung einleitet, werden 2 bar zur Bremse weitergeleitet. So lässt sich der Anhänger fein dosiert abbremsen.

Bei einer Notbremsung leitet das Anhängerbremsventil erst ab einem Absinken des Drucks in der Vorratsleitung auf etwa 4 Bar eine Bremsung ein, davor nicht. Sinkt der Durck weiter, so steigt der Bremsdruck linear um etwa 2:1 .

Heißt, dass bei leichtem Bremsen mit Deinem Konstrukt der Anhänger garnicht bremst und bei festerem Treten der Bremse schlagartig zupackt. Heisst, zwischen 5,3 und 4 Bar gibt es mit Deinem Konstrukt ein massives Problem.

Die Bremsfunktion eines Einleitungsventils und der Notbremsfunktion eines Zweileitungsventils sind nicht das gleiche.

Die Grafik ist übrigens nicht von mir erstellt, sondern von WABCO.


LG

[Demian]

Hallo Marc,
wenn Du Tatsachen haben möchtest, lese meine Berichte!
Die von Dir beschriebene Notbremsung, wird vom Anhängersteuerventil am Zugfahrzeug eingeleitet und nicht vom Bremsventil Anhänger, das im übrigen keine Kenntnis über ein abreisen vom Gelben Anschluss hat.
Um eventuell eine Lösung zur Handbremse zu finden, da der Weg vom Bremsgestänge/Handbremse, bei abnutzen der Beläge länger wird, aber der Weg vom Steuerventil begrenzt ist, muss da ein Ausgleich sein.
Gruß Demian

[Oily]

Hallo

Scheinbar lebst Du in Deiner eigenen Wahrheitsblase und willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, was ich hier schreibe.
Ist das eigentlich in Deinen Genen verankert, dass Du immer noch einen draufsetzen musst und Dich weiter und weiter um Kopf und Kragen redest?

Jetzt nochmal zu den Tatsachen:
Eine Notbremsung wird immer durch das Anhängerbremsventil eingeleitet.
Das ist schon alleine darin begündet, dass bei abgerissenen Schläuchen garkeine Verbindung mehr zum Anhängersteuerventil besteht.

Eine Notbremsung ist immer die Folge vom Entlüften der Vorratsleitung. Sei es durch Abriss/Schlauchbruch rot oder dadurch, dass das Anhängersteuerventil bei Abriss/Schlauchbruch gelb intern so schaltet, dass die rote Vorratsleitung entlüftet wird und das Anhängerbremsventil genau wie bei Abriss rot auch zur Notbremsung bewegt wird.

Da bei Abnutzung der Bremsbeläge der Weg weiter wird, muss die Verbindung vom Handbremshebel zum Einleitungsventil länger werden. Genau für diesen Ausgleich ist die Zugfeder zuständig.
Eine Balkenwaage brauchts nur bei der Betriebsbremse und da auch nur bei kraftgesteuerten Bremsventilen.

Ich bin ein geduldiger Mensch, aber irgendwann reichts auch mir.
Das war jetzt meine letzte Antwort. Wenn Du es jetzt nicht schnallst, dann wird das auch zukünftig nichts werden.

Und da Du ja auf Tatsachen stehst, habe ich mal ein Bild mit Zugfeder am Handbremsgestänge und Balkenwaage an der Betriebsbremse angehängt.
Und nein, das habe ich nicht selbst gezeichnet, das ist offiziell von MAN.

Und hier nochmal der Link, in dem das Anhängersteuerventil nebst der einzelnen Funktionen beschrieben wird.
https://docplayer.org/41089672-Anhaenger-steuerventile-grundlehrgang.html
Das scheinst Du ja bis jetzt immer noch nicht gelesen zu haben, ansonsten würdest Du auch nicht so einen Stuss schreiben.

Bildung hilft!

LG

[M-verfahren]

MEINE HERREN !!!!!

 Wo Freundlichkeit auf Erfahrung trifft

Ruhig bleiben, das ist nicht der Ort für Streit !

[SUN]

Hallo Marc, Demian,

ich denke und hoffe auch, dass ihr ggf. irgendwann in eurem Schreibwahn mitbekommen habt, dass sich niemand anders mehr an diesem Thread beteiligt.
Ich verstehe nicht, wieso man sich auf offensichtliche und/oder unterschwellige verbale Art so herunterputzen muss.
Das hat noch niemandem in einer technischen Klärung letztendlich geholfen.

Unterschiedliche Meinungen sind normal und jemanden von der Richtigkeit Überzeugen geht auch auf eine andere Art und Weise.


Eigentlich wollte ich auch nichts mehr hier einstellen, da es mir sprichwörtlich zu blöd war und mir meine Zeit zu schade.
Nun gut, ich bin aber auch der Meinung wenn man ein paar Informationen hat, die der Sache ggf. dienlich sein könnten, diese nicht hinterm Berg zu halten. Eigentlich wollte ich schon gestern ein Bild vom Originalanbau der Luftanlage an meiner Emma einstellen. Ist aber wegen Zeitmangel hinten runter gefallen. Da Marc nun schon den Auszug aus der Doku Zusatzgerät eingestellt hat, gebe ich hier einfach nur noch das praktische Bild hinzu.
Im weiteren besitze ich seit kurzer Zeit einen Anhänger von MM mit Einkreisbremsanlage und habe dazu zum Glück aus einem anderen Forum freundlicherweise Unterlagen bekommen können. Einen gewissen Auszug (Schema der Luftanlage) davon stelle ich hier auch mit ein. Ich habe auch in meinem gesammelten Werken nachgeschaut noch eine ältere Unterlage von WABCO gefunden. Die finde ich besser als diese welche aktuell im Internet gefunden werden kann. Dort wird eigentlich gut beschrieben, wie man eine Einkreisbremse auf Zweikreis umbauen kann, bzw. in eine kombinierte Ein-/Zweikreisbremse umrüstet (hoffe das klappt mit dem PDF einstellen).

Hoffe damit der technischen sachlichen Klärung helfen zu können.

Gruß
Stefan



 8150200843.pdf (615.42 KB - runtergeladen 465 Mal.)

[Demian]

Hallo Zusammen,
zum ansteuern des Anhängersteuerventil für die Handbremse, muss es ein Ausgleich im Gestänge geben, ob Feder oder Waage ist dabei uninteressant und ein Diskussion darüber ist "Kindergarten".
Zum anderen ist es so, das Marc den totalen Überblick verloren hat und mit etwas argumentiert was gar nicht das Tema ist. (seine Argumente beinhalten ein Anhängersteuerventil für eine Zweileiterbremse, das es aber in meinem Vorschlag nicht gibt, damit wäre ja eine Diskussion generell überflüssig)
Zudem gehen die Aggressionen und Beleidigungen von ihm aus.
Das sich zu diesem, Tema keiner meldet, ist kein Argument um das Tema ungeregelt zu lassen. (nach den Ansichten/Aufrufe, ist es ein interessantes Tema und diesen Usern sollte man sich verpflichtet fühlen)
Jetzt nochmal zum Tema.
Ein Anhänger mit einem Zweileiter Bremsventil, kann mit einem Zugfahrzeug das nur ein Einleitersteuerventil hat, gefühlvoll gebremst werden!
Das ist zwar nicht Gesetzeskonform, aber technisch möglich, solange der Luftdruck im Anhänger nicht über 5,3 Bar liegt, was dann ein lösen der Bremse unmöglich macht.
Besser kann ich das jetzt auch nicht mehr erklären, aber interessierte User sollten das verstehen, oder können auch gerne nachfragen.
@Stefan,
es ist zwar gut gemeint, aber zu diesem Tema wirst Du nichts in offiziellen Unterlagen finden, da es nicht Gesetzeskonform ist.
Gruß Demian

 

[Oily]

Hallo zusammen

Ich bin raus.
Unser lieber Demian hat einfach nichts verstanden und rattert gebetsmühleiartig seinen Stuss weiter runter.
Unbehelligt von dem WABCO-Diagramm aus #30 wird hier weiter behauptet, dass Einleitungsventil im Anhänger von der Funktion her identisch mit einem Zweileitungsventil bei Abriss rot wäre.
Hier wird sich einfach Fakten verweigert und weiter auf der falschen Meinung beharrt.
Hier weiter zu diskutieren ist genauso unsinnig, wie mit einem Reichsbürger über die Verfassung zu diskutieren.
Dieser Thread sollte eigentlich dazu dienen, eine Zweileitungsbremse am MAN nachzurüsten, die optisch der Orginalbremsanlage nahe kommt und bei der Teilebeschaffung helfen. dazu garniert mit etwas technischem Background und Auszügen aus der Orginal-Literatur zu den damaligen Bremskomponenten und Systemen. Natürlich unter Beteiligung anderer User. Dass dabei soviel geistiger Dünnschiss zutage gefördert wird, hätte ich mir nicht erträumt.
Mittlerweile habe ich schon garkeine Lust mehr, hier weiterzuschreiben.
Das kann ja unser Demian ja übernehmen. Nach der Kaperung dieses Threads kann er sich jetzt voll austoben mit seinen geistigen Ergüssen.
Jetzt wunderts mich auch nicht mehr, warum hier viele der hochkrätigen MAN-Kenner nichts mehr schreiben.


@SUN
Ja, manchmal wirds etwas emotional bei solchen hitzigen Diskussionen. Da schiesst man leicht auch mal übers Ziel hinaus, wenn man solchen Provokationen ausgesetzt ist.
Stefan, wegen der Unimog-Bremsanlage komme ich noch auf Dich zu. Leider erkennt man auf der Zeichnung nicht, um welche Bremsanlage es sich dreht. Die MOGs gabs ja mit Hydraulikbremse und auch mit kombinierter Bremse. Für die Kombinierte Bremse gabs mal ein Kombiventil für Einleitungs- und Zweileitungsbremse, das ist aber kaum noch zu bekommen und sackteuer.

Schönen Abend

[SUN]

Hallo Marc,

in dem Schema von MM ist ein Mog erwähnt. Korrekt.
Das resultiert aus der Verwendung des UDBK. Dieser wurde speziell für den Mog konstruiert. Vornehmlich die Breite wurde dem Mog angepasst. Leider besitze ich keinen Mog. Daher werde ich hierzu leider nicht viel weiteres sagen können. Da müsste man wohl eher im Unimog Forum nachfragen.

Gruß
Stefan

[Demian]

Hallo Marc,
es ist schon erstaunlich, wie Du wert auf diese Verfassung legst, aber eine Diskussion als unsinnig betitelst. (kannst Du in deinen Bücher nichts über Demokratie finden?)
Zudem garantiert die Verfassung jeden Bürger seine Meinung frei zu äußern.
Ich denke das ich die Funktion vom Anhängerbremsventil schon gut erklärt habe, so das ein aufgeschlossener User sich damit helfen kann, um mit ein Liebevoll restaurierten Fahrzeug und Anhänger eine Wiese hinab fahren kann, ohne ihn zuvor verschandeln zu müssen.
Das hier keiner mehr mit schreibt, könnte auch daran liegen, das Du nur wohlwollende Berichte akzeptierst, die es scheinbar nicht gibt.
Aber wie schon erwähnt, sehe ich die Funktion vom Bremsventil für verewigt, so das Du dich wieder um dein Umbau kümmern kannst.
Gruß Demian