Die Weiterentwicklung der kleinen Allradachse

[Bastian]

Hallo Magne  so Du bestimmt weiß ist mein Deutsch sehr amatöristisch , so lese ich in deine letzter Beitrag   " es ist Mitte der Bestellung "    wo ich nicht genau die Bedeutung von weiß  , meinst Du : man hat Stress weil Ersatzteile in Bestellung sind wo man lang auf warten muss  ??       wenn Du geschrieben hasst  " Mitte der Ernte "   hätte ich es begriffen .....

[MAN-fantast]

Hallo Bastian,

ich hätte vielleicht besser Frühjahrsbestellung schreiben können, aber Mitte der Ernte ist auch gut - der Stress ist gleich!   Ansonsten finde ich es cool, dass eben zwei Personen, ohne Deutsch als Muttersprache, zum Thema gegenseitig Erfahrungen austauschen.

Gruss, Magne

[M.A.N-Hausen]

Hallo Magne
Ich finde es toll das du auch alles von MAN aufhebst auch wenn es Schrott ist ,man weis nie wenn man wieder mal froh darüber ist wenn man solche Teile auch nur als Muster noch benutzen kann !!
Vielleicht kann man auch neue Kugelpfannen anfertigen und an der Welle z.b. mit einem Gewinde befestigen oder je nach Stahl anschweißen ,bei leichtem Einsatz könnte es eine Notlösung sein.
Gruß Hans-Jürgen

[Bastian]

Abend   es kommen ettliche Schwachpunkte vorbei in dieser Thema von die Weiterentwicklung der kleine Allradachse  , Trotzdem (oder besser gesagt  : Grund hierfür ..) war der Allradkonstruktion  technisch gesehen erheblich raffinierter  dann die Gleichzeitig entwickelde Allradkonstruktion von Same aus Italien  deren Kontruktion  keine Allradabtrieb mit WinkelÜbertragung besaß  sondern  eine Zentral unter der Traktor angebrachter Antriebswelle  der einfach mit recht verzahnter Zahnraeder direkt mit die Getriebezahnraeder verbunden waren ,  ähnlich wie ein Mähwerkantrieb  , meines wissens hat Same auch ein Rutschkupplung montiert  was ein Kurvenfahrt höchst unkomfortabel machte ,  wegen Rutschkupplungen hat m.a.n auch viele experimenten gemacht  aber das zur Seite  , wieder zurückkommend auf der kleine Allradachse ; es hat mir 1 Konstruktion gewundert und das ist die Kegel Tellerrad Ausführung gefertigt  in 8:21 und 8:22 ; da wir mittlerweile wissen wie kompliziert es ist solche Zahnraeder zu machen  frage ich.mir ab warum M.A.N so ein extra Zahnradpar entwickelt hat mit nur 1 Zahn unterschied  , vielleicht kann jemand hier Auskunfte geben oder bleibt es auch hier spekulieren ?   z.b  zuviel Geld vorhanden und zuviele Inginieure die sonst nichts zu tun hätten ... 

[M.A.N-Hausen]

Hallo
Das Hauptproblem an den MAN Allradachsen ist meines Wissens das alles zu langsam lauft und dadurch ein sehr großes Drehmoment auf alle Teile ,Gelenke ,Zahnräder, Wellen ,Lager kommt !
Same hatte wie Bastian schreibt auch in der gleichen Zeit wie MAN oder kurz danach auch Allrad Traktoren gebaut . Aber schon mit Mittenantrieb der Vorderachse wie es heute noch gemacht wird und in den Sechzigern mit Planetengetriebe außen an der Vorderachse was ein wesentliches geringeres Drehmoment auf den Allradstrang bewirkt . Beim Same sind die Gelenke wesentlich schwächer als bei MAN und nicht mal zum schmieren ich kenne aber viele Same da einer unser MAN Händler auf Same umgestiegen ist selber muß ich gestehen haben wir auch noch Same ,die Gelenke sind auch nach 10000 Stunden nicht ausgeschlagen ,mir ist eigentlich groß keiner bekannt der mit dem Allrad große Probleme hat .
Ich bin aber überzeugt das MAN wenn sie weiter gebaut hätten auch außen Planetengetriebe gebaut hätten . Es waren halt die Anfänge der Allradtechnik !
Gruß eines MAN Infizierten

[MAN-fantast]

Hallo!

@ Hans-Jürgen: 

Bin zur Zeit im Teilefundus am aufräumen und die abgebildeten Schrott-Teile (Antwort 59) sind schon in der Tonne gelandet.   Vielleicht sollte man lieber von solchen vergewaltigten Teile einfach eine Ausstellung machen und das berühmte Gemälde "Der Schrei" vom norwegischen Maler Edvard Munch als Hintergrund benutzen.  Die Idee habe ich von unserem MAN-Freund "Swissfritz".

@ Bastian:

Zurück zur Kegelradpaarung 8:21/8:22 (20"/16" Vorderräder).  Bei einer Umstellung zu 20 Zoll Vorderräder müsste ja bei gleicher Hinterradgrösse eine grössere Untersetzung zur Vorderachse hin statt finden, also normal müsste ein grösseres Tellerrad vorn oder ein grösseres Ausgang-Kegelrad hinten eingebaut werden.  Erstaunlicherweise haben die zwei Tellerräder (21 und 22 Zähne) kein messbarer Unterschied bezüglich Durchmesser.  Vielleicht war MAN aus Platzgründen gezwungen eine geteilte Lösung vorn/hinten zu wählen, denn es war so trozdem einfacher als mit verschiedenen Gehäuse zu operieren.  So meine Idee oder liegt hier ein schwerer Denkfehler vor...

Gruss
Magne

[MAN-fantast]

Hallo!

Das meiste ist schon zum Thema geschrieben, aber anfänglich empfing ich mehrere privaten Mails mit konkreten Fragen über den Umbau von Kugelzentrierung auf Lagerung im Achsrohr.  Habe kürzlich einige Achsen zerlegt und bin deshalb in der Lage alles besser zu belegen.  Die Lösung stammt von M.A.N selbst und ist wahrscheinlichst den Händlern durch Kundendienst-Rundschreiben vermittelt worden.

Die Ölabdichtung fand bei der ersten Achsenausf. bei den Ausgleichseitenrädern statt, Bild 1.  Beim Umbau wurden diese entfernt.  Bild 2 zeigt wie die Achsrohre für eine Lager-/WeDi-Halterung verarbeitet wurden.  Bild 3 zeigt den Lagerflansch mit Nadelhülse + WeDi im Achsrohr eingebaut.  Bild 4 zeigt die einzelnen Teile vom Lagerflansch ausgebaut:  WeDi mit Staublippe 35x47x7 mm, Zwischenscheibe 36x47x1 mm und Nadelhülse 35x45x20 mm.  Der Lagerflansch (MAN-Nr. 219 F 5908 = 81.36405.0001) ist hier etwas aufwendig zu beschreiben/vermessen.  Besteht eine Interesse für das Teil bin ich bereit ein neues Musterteil zwecks Nachbau einer Kleinserie auszuleihen.  Vielleicht gibt es im Forum schon Teilnehmer mit originalen Zeichnungen? - hallo nach Bleckede!

Auf jeden Fall wurden die Steckwellen zur Diff. hin von neuerer Ausf., wie z.B. beim 4L1, ersetzt.  Diese Ausf. lässt sich mit dem alten Mittelring + den alten Lagerböcken von GWB kombinieren.

Gruss
Magne

[Bastian]

Abend  , ich denke das wir  dieses Thema auch nützen können um Probleme mit der kleine Allradachse zu beseitigen können, zum Beispiel  oben genennter Problem , und mit nützen können meine ich  hier mögliche  Lösungen veröffentlichen mittels schreiben und so möglich mitBilder , statt  über Privatberichte ,   damit  zukunftige "Allradreparierer"  hier von profitieren können , zumindestens wenn Themaschreiber  Magne hier mit vereinstanden ist ;  ob alles hier schon beschrieben ist bin ich mir nicht so einig , zb das Radnabenthema , am Anfang wurden die besonderes  aussteckende `(richtiges Deutsches Wort?)lange  Radnaben verwendet und später die kurzeren , hier werde ich später noch einige Bilder einstellen ; Ferner noch  das aufsparen von Defekte Teile und  was da mit zu tun : in die Tonne schmeissen  oder Ausstellen  mit im Hintergrund  das Gemähle von " der Schrei " von Edvard Much .. (nach kurzem Internetsuche ist dieser Option  möglich da der Mahler Edvard Munch in 1944 verstorben ist und seitdem 70 Jahren   vergangen sind und somit auch das sogenennter Copieright )  da ich auch nichts wegwerfen kann und die Defekte Teile wie ein Stillleben in die  Ecke liegen  überlege ich mir Magnes Option von " der Schrei "      .

[MAN-fantast]

Hallo!

Bastian, klar gebe ich gern "mein" Thema für Abschweifungen und interessanten Reparatur-Lösungen frei.  Kommentare und Reflektionen sind immer gewünscht und können zu lehrreichen Diskussionen führen...

Ich mache los:  Auf dem Foto von einem Bj.-50 AS 330A (er steht irgendwo in einem deutschen Museum) ist was merkwürdiges gemacht.  Wahrscheinlich laufen die Antribswellen im Achsrohr-Ausgang in einem Ring, der durch kleine Winkel gehalten wird...  Was hält Ihr davon? - vielleicht kennt sogar jemand den Trecker und hat bessere Nahaufnahmen von der Achse.

Gruss
Magne

[Lef.]

Hallo Magne,
das sieht nicht vertrauenerweckend stabil aus.
Ich kann mir vorstellen, daß dort jemand einen dickeren WEDI eingebaut hat und
ihn so gegen das Herausfallen sichert.
Möglicherweise war die Welle eingelaufen.

Gruß
Jörg

[MAN-fantast]

Hallo Jörg,

ähnliche Gedanken hatte ich auch...  Als ich gestern einige originale Umbau-Lagerflansche zerlegte, waren mir vier Körnerschläge als Sicherung für den 7 mm Dichtring aufgefallen.  Warum?!, gab es noch eine Problemstelle?  MAN-typisch wäre lieber ein Seegerring einzubauen...

Gruss
Magne

[ali]

Hallo an alle,
zufällig lese ich heute mal wieder im Forum, es ist ja Sommer und lange hell draußen, das macht PC keinen Spass.
Auf Magnes Tipp habe ich mal einige Blätter gewälzt. Die gewünschte Zeichnung gibt es unten. Es sind mir noch ein paar Zeichnungen von Schutzkappen aufgefallen. Die kann ich jetzt nicht zuordnen, vielleicht wisst Ihr dazu etwas. Magne, wo hast Du die Nummer vom Lagerflansch her? In den ET Listen und Nachträgen (AS 325/330) finde ich die nicht. Hab ich was übersehen?
Eine Idee zur geänderten Federaufnahme: kann es sein, dass die Feder kürzer ist? Dadurch hat sie ja , bei gleicher Blattstärke, eine höhere Traglast.

Gehört zwar nicht hierher, aber momentan versuche ich aus aus einem A216 II und einem A216  (beide mit Kugellagersalat, letztes Foto) ein funktionsfähiges zusammenzuschrauben. Mal sehen ob es klappt.

Gruß ali

[MAN-fantast]

Hallo ali,

erstaunlich was Du so alles besitzt, besten Dank für Deine Bemühungen!  Die Nummer vom Lagerflansch habe ich auch nicht in den Unterlagen gefunden, sondern auf einem kleinen Anhängeschild eines Neuteils.  Ich konnte mit knapper Not die fast unlesbare Nummer rekonstruieren und in der Umschlüsselungsliste wurde die Richtigkeit durch die Benennungstext bestätigt.

Die Schutzkappen sind für den Mitnehmerflansch des Antriebskegelrades bzw. der Kardanwelle, sie sollten z.B. eine Grasaufwicklung mit Zerstörung der WeDi zur Folge besser vermeiden.  Die geschraubte Ausführung für den AS 325A war mir neu - interessant!

Habe Deine Idee zur geänderten Federaufnahme überprüft, die beiden MAN-Typen haben eine identische Vorderfeder (500 D 559 do), es muss anderswo liegen...

Gruss
Magne

[Felix]

Hallo Magne,
könntest du noch Ausführungen machen zu den Zahnrädern im vorderen Getriebe? Mit wohl sogenannten "Klingelnberg"-Verzahnungen (Spiralverzahnungen).
Ein Bekannter von mir sucht seit langer Zeit diese Teile für seinen 4L1.
Sein Hilfeersuchen unter "Getriebe/MAN 4L1 Allrad" vom 02.04.12 hatte damals keine Ergebnisse gebracht. Bilder der defekten Teile hatte er damals eingestellt.
Diese Problematik würde doch sicherlich in dein Thema passen und ich gehe davon aus, dass auch andere Allrad-Besitzer davon profitieren können. Oder habe ich etwas überlesen?

Grundsätzlich sind doch diese Teile auch in den grösseren Achsen verbaut oder?

Vielleicht gibt es inzwischen doch Firmen, die derartige Teile (zu einem bezahlbaren Preis!) herstellen könnten? Um einen Hersteller zu suchen, wären die Daten, Abmessungen und ...? sicherlich hilfreich. Könntest du hier etwas aus deinem unendlichen Wissen anbieten?
Mit welche Daten und Beschreibungen müsste man suchen?

Bastian hatte sich ja auch schon mal mit dem Nachbauen dieser Teile beschäftigt, dann dies aber nicht weiterverfolgt, weil wohl zu teuer.

@ Ali:
Hättest du auch Zeichnungen und Maße von diesen Teilen aus deinen Archiv-Dokumenten?

Gruß
Felix

[MAN-fantast]

Hallo Felix,

es wurde doch ausreichend im Thema MAN 4L1 Allrad  www.forum.man-traktor.de/index.php?topic=3228.0  beantwortet (?)  Wir waren zudem von MAN-Spezialist und Kenner "MAN-Tiger" fachlich unterstützt...

Meine letzte Anfrage war bei J. Zintl 9. April 2014; ein neuer Kegel- und Tellerradsatz war damals kein Problem, auf Lager zu 750,- Euro + 19% MwSt.  Das Thema wurde ja wieder brennaktuell bei einer Anfrage hier im Forum von unserem MAN-Freund "Kari.A" aus Finnland.  Ich hatte ihm dann die Werkszeichnungen von "ali" weitergeleitet und es gab jedoch Firmen sowohl in Schweden wie Finnland die derartige Teile herstellen könnten, aber leider nur zu Wucherpreise (um 3500 Euro!)...  Es ist auch weiter in Deutschland von ali untersucht, aber die Preise sind kaum bezahlbar im Vergleich zu den polnischen Teilen bei Zintl.  Habe neulich ein Zintl-Satz in Finnland bei Kari besichtigt, die Sachen waren jedenfalls sehr sauber ausgeführt, über die Qualität auf die Dauer ist natürlich nichts möglich zu sagen...

Gruss
Magne

[MAN-fantast]

Hallo!

- hier was zum nachlesen:  www.forum.man-traktor.de/index.php?topic=4895.msg47333#msg47333

Gruss
Magne

[Felix]

Hallo Magne,
vielen Dank für deinen Hinweis auf "MAN AS 330 FINLAND". Dann hat Kari wohl das Teil von Zintl bekommen.
Im Beitrag von 3.2.14 hatte "Ali" die ETL-Nummern für den 4L1 mit Materialgüte und Härte genannt. Im Beitrag zuvor auch  Maße -aber nur für den AS 325/330.  Hat die Achse für den 4L1 die selben Daten?

Hat Simon deine Frage vom 2.2.14 beantwortet?
War "Kennst du zufällig genau für welche MAN-Typen die Kegelrad Paarung von Zintl ohne weiteres passt?"
Gibt es bei vergleichbaren Schäden an einem 4P1 die gleichen Probleme?

Du hattest damals Werkszeichnungen nach Finnland geschickt. Kann man diese Zeichnungen irgendwo sehen oder erhalten? Im Süddeutschen gibt es eine Reihe von Metallbetrieben die im Fahrzeugbau arbeiten und die man befragen könnte.
Gruß
Felix

[MAN-fantast]

Hallo Felix,

die nachgebaute Kegel- und Tellerradsätze beziehen sich auf die (beste) Version von 4K1/4L1, lassen sich auch in den ältesten Vorderachsen für AS 325/330A mit etwas Zubehör einbauen.

Die spezifische Frage wurde nie direkt beantwortet, aber alles ist durch die kompetente Antworten von "ali" schon bestens geklärt.  Die mittlere Allradachse hat das diskutierte Problem überhaupt nicht.

Die Werkszeichnungen hatte ich nach Finnland nach Vereinbarung mit ali geschickt.  Ich habe sie noch als Pdf-Dateien vorhanden, behandele sie aber vertraulich wie anderes Eigentum...  Ich denke Du solltest mit ali Kontakt aufnehmen, er kann Dir besser antworten wie seine Suche unter deutschen Metallbetrieben ausgegangen war (Preise nach Abnahme usw.)  Die Schlussfolgerung wurde wohl eigentlich; es ist umsonst eine weitere Quelle zu suchen wenn es schon eine gute Quelle gibt...

Gruss
Magne

[Bastian]

Abend  Felix  , beachtet bitte das es für die kleine Allradachse 2  Zahradvarianten gab , nl  die 8:21 und 8:22 , meines wissens hat der 4L1  die 8:22 übersetzung und die ältere as330  die 8:21 übersetzung ,  austausch sollte hier kann nur snärchend und krachend auswirken ;   weiterhin erinnere ich mich vor etwa2 jahre her ein Kegel Tellerrad nach Finnland verkauft zu haben deren es benötigte für ein 4L1  , weiss eben nicht wer das dann war , da musste ich ins Archiv gehen.

[Alphagomma]

Hallo miteinander
Danke Magne und die anderen  Schrauber, das ihr zu dem Thema so viele Informationen öffentlich stellt, es ist doch immer wieder spannend, auch wenn ich selbst außer Arbeitsstunden nichts zur Achse beitragen kann 

Ab wann waren denn die von euch beschriebenen Kinderkrankheiten vorbei? Oder zogen sich die Probleme bis zum Schluss durch? Bei unserem 4L2, der ja auch die kleine Achse haben müsste, sind bis auf einen Schaden vor 30 Jahren nie Probleme aufgetreten. Die Beschädigung damals hing meines Wissens nach mit Überlastung bei gefrorenem Acker/ überfahrt der Stock steif gefrorenen Schollen zusammen

Viele grüße aus dem Schwarzwald
Philipp