Autor: kokett Thema: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser  (Gelesen 12598 mal)

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Offline kokett

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Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« am: 15.12.2012, 14:35:06 »
Hallo,

gerade eben im TV gesehen. Interessante Sache. Nie mehr Kühlmittel wechseln und keine Angst vor Frostschäden oder Rost haben. Außerdem beginnt es auch nicht zu kochen.

http://www.evanscoolants.co.uk/all-automotive-products.html
MfG Florian

Offline Lef.

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #1 am: 15.12.2012, 15:01:18 »
Hallo Florian,
ich habe mal gegooglet, um heraus zu finden, wo es das Zeug gibt, und was es kostet.

Dabei bin ich auch auf dieses Produkt gestoßen: http://liquidintelligence115.com.au/de/.

Irgendwie habe ich dabei kein gutes Gefühl, wenn 180°C Kühlmitteltemperaturen möglich
sind.

Bei Wasser kann das Wasser im Kühler nie wärmer als 100°C werden, da das Wasser darüber verkocht. (wenn drucklos)

Somit ist auch die Max. Tempeatur im Motor begrenzt, so lange genug Wasser im Kühler ist.
Was passiert wenn das ganze System um 80°C heißer werden kann?

Z. B. versagen die meisten Gummiarten bei über 160°C, die Vernetzung wird zerstört.
Da kann es schnell zu Undichtigkeiten führen.

Gruß
Jörg

Offline Lef.

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #2 am: 15.12.2012, 16:00:28 »
Hier ist eine Liste der gängisten Kautschuktypen.

Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser - Gummiarten-1.jpg

Die meisten Gummiteile am Trecker werden aus NBR, CR, NR und SBR und deren Mischungen sein.
Bei Reifen werden z. B. viel SBR wegen der hohen Verschleißfestigkeit eingesetzt.

Da geht keine Beständigkeit annähernd bis 180°C.

Gruß
Jörg

Offline kokett

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #3 am: 15.12.2012, 16:39:12 »
Hallo Jörg,

den erhöhten Siedepunkt der Flüssigkeit sehe ich in fast allen Fällen als Vorteil. Nur weil dieser bei 180°C liegt heisst es ja nicht, dass diese Temperatur jemals erreicht wird. Du hast selbst "kann" geschrieben. Im drucklosen System kocht nicht gleich alles über wenn es mal kurzzeitig über 100°C geht. Somit bleibt die Kühlflüssigkeit im Kreislauf und kann weiterhin den Abwärmetransport gewährleisten.
Im geschlossenen System steigt der Druck nicht auf mehrere Bar an und damit sinkt die Wahrscheinlicheit das ein Schlauch abrutscht oder platzt.

Gerade bei Traktoren sind die Kühlsysteme doch auf lange Vollastzeiten ausgelegt? Somit sollte es nur in Extremsituationen zu einer Temperatur oberhalb "Normal" kommen und dann funktioniert die Kühlung weiterhin.

Das keine Korrosion stattfinden kann und auch keine Entmischung stattfindet sind meines Erachtens die größten Vorteile. Des öfteren habe ich hier schon von Frostrissen gelesen. Das wäre damit unmöglich.
MfG Florian

Offline kokett

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #4 am: 18.12.2012, 09:58:45 »
Hallo,

hat sonst niemand ein Meinung dazu? Sollte keine Werbung sein. Ich fand das Produkt nur interessant.
MfG Florian

Offline M.A.N

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #5 am: 18.12.2012, 18:32:40 »
Also gut Florian, es sind halt immer die selben, die schreiben. Aber natürlich hab ich eine Meinung zu dem Produkt. Es ist in meinen Augen für hochbelastete Motore wie Hochdrehzahlkonzepte oder Turbos entwickelt worden und dort sicherlich auch sehr nützlich. Ich habe die Erfahrung und Kenntnis durch die MAN-Freunde hier im Forum gemacht bzw. erworben, dass der größte Teil der hier vertretenen Schlepper Probleme hat überhaupt auf Temperatur zu kommen. Die Gefahr der Überhitzung stellt sich meiner Ansicht bei uns in keinster Weise. Und das heimische Wasser aus der Entkalkungsanlage plus etwas Glysantin bekommt man quasi für schmales Geld. Also ich hätte überhaupt keinen Bedarf oder Interesse. Vielleicht bekommen wir ja noch die eine oder andere Meinung eines geschätzten Mitlesers.  :)
Freundlicher Gruß

Stefan

Offline Luci

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #6 am: 18.12.2012, 20:22:27 »
Hallo Forum,
ich denke auchnicht das die Temperatur das Problem bei unseren Schleppern ist, aber der Effekt mit dem Korrosionsschutz ist nicht schlecht!
Ist nur die Frage ob es das einem wert ist?  ::)
Gruß Alex
Alex fährt MAN 2P1
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Offline D-Platoon

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #7 am: 18.12.2012, 21:37:03 »
Ich sehe es durchaus auch als Vorteil dass wirklich nichts mehr im Kühler ist, das oxidieren kann.
Aber mir sind auch noch ein paar andere Gedanken gekommen:
Zum erwärmen von einem kg Wasser wird 4,2kJ*K an Energie benötigt.
Wird aber der Aggregatzustand von Wasser nach Dampf verändert, werden 2.256kJ an Energie benötigt.
Wird also mein Schlepper zu warm und fängt an zu kochen, muss der Motor gut das 530-fache an Energie aufbringen um das Wasser zu verdampfen. Somit bleibt die Temperatur erstmal eine ziemlich lange Zeit bei 100°C. Erst danach kommt die weitaus geringere Wärmeenergie des Dampfes (ca. 2,0kJ) zum tragen. Das ist also nochmals ein zusätzlicher Schutz vor dem totalen Exitus.

Mal eine kleine Beispielrechnung dazu:
Angenommen wir geben unserem kleinen MAN die Sporen und bringen ihn zum kochen.
Dann müssen wir erstmal die 15l Kühlwasser von 20°C auf 100°C bringen.
Dazu brauchen wir 80°C x 4,2kJ/kg*K x 15kg = 5.040kJ.
Dann nehmen wir an, dass bis wir es merken schon 3l verdampft sind.
Macht also: 2.256kJ/kg x 3kg = 6.768kJ und somit im Gesamten 11.808kJ.

Etwas anders siehts beim normalen Frostschutzmittel (FSM) aus, das bei einem Mischeungsverhältnis von ca. 46:54 (Wasser:FSM) den optimalen Wirkungsgrad hat.
Die Siedetemperatur wird auf ca. 106°C erhöht, aber die Wärmekapazität fällt auf 3,43kJ/kg*K
Somit kommen wir auf: 86°C x 3,43kJ/kg*K x 15kg = 4.424,7kJ.
Da beim FSM der Siedepunkt wesentlich höher liegt als beim Wasser (>150°C) verdampft auch nur dieses. Sprich wenn 6,9l Wasser verdampft sind, bleibt reines FSM übrig und es kommt dessen sehr geringer Wärmekoeffizient (~2,4kJ/kg*K) zum tragen..
Aber da wir ja nur 3l verdampfen "wollen" können wir obigen Wert addieren und kommen somit auf 11.192,7kJ.

Natürlich muss ich dazu sagen, dass sobald nicht mehr der komplette Motor im Wasser steht oder gar die WaPu nichts mehr abbekommt natürlich unweigerlich der Exitus folgt.
Wie viel Wasser dazu verdampft werden darf, kann ich so aus dem Stehgreif nicht sagen.

Nun kenne ich leider den Wärmekoeffizienten des spezial Kühlmittels nicht.
Nehmen wir mal 5kJ/kg*K (gehe aber kaum davon aus, dass es einen höheren Wert als Wasser hat) an und erhitzen wir das Zeug auf 140°C was bei einem Motor sicherlich schon verdammt viel ist.
Macht also 120°C x 5kJ/kg*K x 15kg = 9.000kJ.
Verdampfungsenergie ist da nicht...

Man sieht also, dass das bewährte Kühlwasser im Bereich um 100°C wo es für den Motor langsam kritisch wird besonders viel Wärmeenergie aufnimmt und das ist ja auch Sinn der Aktion. Man muss danach eben wieder verdampftes Wasser nachschütten.

In geschlossenen Kreisläufen, die einen gewissen Überdruck aufbauen und auch thermisch höher belastbar sind, sieht das Ganze sicher komplett anders aus.
Aber bei Nutzfahrzeugmotoren macht das meines Erachtens keinen Sinn.
Ein Vorteil wäre natürlich, dass das Zeug anscheinend nicht gewechselt werden muss, wie normales Kühlwasser (ja Leute, das hält nicht ewig und sollte gewechselt werden, wenn ihr nur noch so ne braune Suppe im Kühler habt).

Also ich bleib beim bewährten Prinzip!

Grüße,
Thomas
« Letzte Änderung: 18.12.2012, 21:39:14 von D-Platoon »
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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #8 am: 18.12.2012, 21:59:27 »
Hallo Thomas,
da hast du dich aber ausgetobt :)

Bist du dir sicher, daß Wasser/FSM nicht azeotrop wie beim Schnapsbrennen "kocht"?
Das würde die Betrachtung erheblich verkomplizieren.

Wenn Diesel einen Brennwert von 42.500 kJ/kg hat, reicht also bei deinem Beispiel die
Menge von ca. 250g also ca. 300ml Diesel um das Verdampfen von 3l Wasser zu bewirken.

Aber dann müßte der Kühler ja komplett ohne Funktion sein.
Mir gefallen soche theoretischen Spielereien.

Gruß
Jörg

Offline D-Platoon

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #9 am: 18.12.2012, 22:27:53 »
Hallo Jörg,

hat Spaß gemacht - war fast wie auf der Technikerschule! ;)

Ob sich das Gemisch beim kochen wieder trennt kann ich so genau gar nicht sagen. Hab ich jetzt mal angenommen. Falls nicht hast du wirklich recht - es verkompliziert sich.

Stimmt, nehm einfach einen dieser Vielstoff Campingbrenner und dir dürften die besagten 300ml im Labor tatsächlich reichen um die 15l aufzuheizen und davon 3l zu verdampfen.
Aaaaber:
Unser Maschinchen hat ja einen Wirkungsgrad von rund 40% (so Pi übern Daumen) also gehen "nur" 60% der Energie flöten (der Rest landet ja auf der Zapfwelle und unseren vier Rädern (okay, auch noch zu nem Teil im Getriebekasten)). Dann sind wir also schon bei 500ml Sprit. Dann kommt noch die Abwärme des Motors dazu und durch die Kühlrippen und den Luftstrom wird ja auch sehr viel Energie abtransportiert.

Verheizt unser MAN also in einer Stunde Volllast sagen wir 3kg Diesel, dann werden rund 76.500kJ an Wärme "produziert" (ich weiß Energie wird nicht produziert, sondern umgewandelt - steinigt mich also nicht ;) ), die das Fahrzeug irgendwie wieder abgeben muss.
Halten wir unsere Temperatur bei durchschnittlichen 80°C stecken im Kühlwasser nur 3.087kJ (bei einer Umgebungstemperatur von 20°C), die restlichen gut 73.000kJ muss der Motorblock, die Abgase und natürlich der Kühler abgeben. Dies funktioniert natürlich besser bei höherer Temperatur, da das deltaT von Kühllufft zu Kühlwasser größer wird.

Hab ich was vergessen? :D

Gruß vom Süden in den Norden! ;)
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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #10 am: 18.12.2012, 22:38:01 »
Nö, ich denke, du hast nix vergessen.
Ganz schön plietsch für´n Süddeutschen :D

Mit nördlichem Gruß
Jörg

Offline D-Platoon

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #11 am: 18.12.2012, 22:53:17 »
Na hörmal schließlich haben wir Süddeutschen das Auto und den Diesel erfunden! :P

Aber was zum Geier ist "plietsch"? :D
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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #12 am: 18.12.2012, 22:59:26 »
Na gut, ein paar Sachen habt ihr schon erfunden.
Wir haben die Zeit sinnvoller genutzt, wir haben die Bergspitzen in die Täler geschaufelt.
Jetzt ist bei uns alles schön eben.
Wir müssen nicht ständig rauf und runter fahren, wenn wir mit dem Auto unterwegs sind. ;)

Plietsch kommt aus dem Plattdeutschen und heißt aufgeweckt, clever, klug.... eben plietsch.

Gruß
Jörg


Offline D-Platoon

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #13 am: 19.12.2012, 07:58:03 »
Hehe, stimmt! So hab ich darüber noch gar nicht nachgedacht... ;)

Ahja! In diesem Fall danke für die Blumen! :)
Bei uns würde das "wief" (von gewieft sein) oder ganz klassisch "Käpsele" heißen!
Aber da wiederum wäre jetzt Reiner der richtige Ansprechpartner, wenns um schwäbische Mundart geht ;)
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Offline kokett

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #14 am: 19.12.2012, 08:01:39 »
Morgen,

15L Kühlwasser? Das ist ne Menge, dann wird's auch ziemlich teuer mit der Befüllung... Da hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung weil meiner eh Luftgekühlt ist.
MfG Florian

Offline D-Platoon

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #15 am: 19.12.2012, 08:35:28 »
Moin Florian,

die Wassergekühlten haben zwischen 7 (L-Typen) und 21l (S-Typen) Kühlwasser.
So stehts im Bild hier: http://www.forum.man-traktor.de/index.php/topic,3749.0.html
Somit bin ich also von der goldenen Mitte gar nicht mal so weit weg ;)
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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #16 am: 19.12.2012, 19:39:14 »
Hallo,

dann ist die Befüllung wirklich sehr teuer. Denke mal wenn es nur ein Kanister wäre, könnte man sich das schon eher überlegen. Wer weiß ob sich das nicht evtl. in Zukunft durchsetzt und immer öfter zum Einsatz kommt. Dann sinkt vielleicht auch der Preis.

PS: Hat der Kühler bei euch schon einmal gekocht / ist übergekocht?
« Letzte Änderung: 19.12.2012, 19:40:53 von kokett »
MfG Florian

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #17 am: 19.12.2012, 20:13:35 »
Hallo Florian,
übergekocht ist bei mir noch kein Kühler.
Mir sind auch keine Korrosionsprobleme bekannt, wenn genug Frostschutz eingefüllt wurde.

Du schreibst, eine Füllung wäre zu teuer. Hast du Preise für das wasserlose Zeug?

Gruß
Jörg

Offline kokett

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #18 am: 19.12.2012, 20:15:42 »
Hallo,

soll wohl um die 110€ / Kanister (5L) inkl. der Entwässerungsflüssigkeit kosten.
MfG Florian

Offline Catweazle

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Re: Kühlmittel / Kühlwasser ohne Wasser
« Antwort #19 am: 19.12.2012, 21:03:53 »
110€ :o

Jesses..

also dann würd ich mir das aber 7-10x überlegen ob ich nicht doch lieber das wasser aus dem Hahn und en Bissel Frostschutz nehme..
Hui Wäller allemol

gruß Danny