Autor: Oily Thema: Instandsetzung D9614 Motor B45a  (Gelesen 10440 mal)

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Offline Oily

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Instandsetzung D9614 Motor B45a
« am: 04.06.2024, 13:48:20 »
Hallo

Es ist soweit.
Nachdem ich so ziemlich alle Baustellen am B45 abgearbeitet habe, widme ich mich nun dem Motor.
Geplant ist der Tausch der Laufbüchsen und die Montage neuer Kolbenringe, soweit das die Kolben zulassen.
Verbaut ist ein D9614 M3, also ein aufgebohrter 9214 mit M-Verfahren.
Der D9614 wurde neben dem B45a auch in A32 und C40 verbaut.

Eine besondere Spezialität von MAN, da hier keine Nassbüchsen, sondern dünne Trockenbüchsen ohne Kragen eingebaut wurden.
Eigentlich eine schöne Sache, da die nicht vorhandenen O-Ringe an den Büchenfüßen nicht undicht werden können.

Aber das Problem lauert an anderer Stelle.
Zum Einen sind die Büchsen sehr stramm im Block  und zum Anderen gibt es da am Büchsenfuß diese miesen Nutenringe, welche im Gegensatz zum Seegerring keine Öhrchen haben.

Beim ersten Hinschauen ein unlösbares Problem, da man die Nutenringe bei eingebauten Büchsen und Kurbelwelle so nicht entfernen kann und kaum Platz innerhalb der Nutenringe zum Ansetzen eines Zugtellers verbleibt.
Da die Nutenringe on oben Druck bekommen, rutschen diese gelegentlich nach innen aus der Nut.
Diese sollten vor dem Ansetzen des Zugtellers erstmal zurück in die Nut getrieben werde, damit ringsum ein gleichmäßiger Spalt entsteht.
Nach komplizierten Messungen ergibt sich ein lichtes Maß von 98mm zwischen den Innenkanten des Nutenrings. Der Innendurchmesser der Büchse beträgt 96mm und diese ist unten zudem noch leicht angefast.
Da liegt die Vermutung nahe, dass sich der Zugteller mit 1mm Auflage beim Ziehen der Büchse in die Fase zieht und die  Büche aufweitet.
Gestern ging es dann erstmal an das Ausweiden des Schlachtmotors.
Wir haben einen Teller von 98mm angefertigt und einen etwa 10mm langen Schaft auf 96mm abgesetzt, damit der Teller sich in der Büchse zentiert.
Damit wurde die Büchse unter Spannung gesetzt und abwechselnd mit einem Dorn Setzschläge auf den Teller gegeben. Als die Büchse ca. 10cm raus war, schaffte es dann auch der Schlagschrauber, die Gewindespindel zu bewegen und die Büchse kam problemlos aus dem Block.
Die Büchse hatte noch nicht einmal einen Abdruck vom Zugteller unten an der Fase.
Als Notnagel hatten wir noch die Idee in der Hinterhand, die Büchsen beim Ziehen mit Trockeneis zu füllen, damit sich diese etwas zusammenziehen.
Das Trockeneis werden wir wahrscheinlich aber zur Montage der Büchsen nehmen.

Der Nutenring hat mir tagelang Kopfzerbrechen bereitet, aber ich hatte gestern einen Geistesblitz, wie der Ring zerstörungsfrei demontiert werden könnte.
Diese Ringe gibt es nirgendwo zu kaufen, daher sollten die auf jeden Fall ganz bleiben.
Die beiden Enden des Nutenrings sind schräg abgesetzt, sodass am Ringstoß ein Schwalbenschwanz entsteht.
Hier ist der Punkt, wo man ansetzen könnte.
Ein trapezförmiger Treibkeil wäre die Lösung.
Der war auch schnell aus einem Stück Federstahl hergestellt. Konisch zugeschnitten und beide Flanken diagonal geschliffen, fertig.

Beim ersten Nutenring habe ich den Treibkeil vorsichtig zwischen die Ringenden getrieben und dann zwischen Büchse und Treibkeil mit einem Schraubendreher gehebelt, bis sich der Treibkeil mit samt der Ringenden aus der Nut hob. Dann mit kleinen Schraubendrehern nachgefasst und so den Ring aus der Nut gehebelt.

Beim zweiten Nutenring war ich dann etwas mutiger und habe den Treibkeil soweit eingetrieben, bis sich die Enden aus der Nut hoben. Dann bin ich mit dem Treibkeil einmal rund entlang der Büchse gefahren und habe den Ring so aus der Nut geholt. Wichtig dabei ist, dass man das lose Ringende zuerst neben die Nut stellt, damit der Ring während des Prozesses nicht wieder zurückfällt.

Morgen gehts an den Motor im Schlepper, in der Hoffnung, dass die Büchsen bei eingebauter Kurbelwelle auch so ,,leicht" heraus wollen.
« Letzte Änderung: 04.06.2024, 17:32:58 von Oily »

Offline MAN-fantast

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #1 am: 04.06.2024, 17:36:36 »
Hallo,

die Idee mit dem trapezförmigen Treibkeil ist ja genial.  Selber habe ich aus einem passenden Schraubenzieher ein "Kuhfuß" gebastelt.  Das funktioniert auch recht gut, kann aber etwas fummelig sein wenn der Sprengring sehr stramm in seiner Nut sitzt.  Anbei ein Bild von der "Spezialwerkzeug". :)
Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline SUN

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #2 am: 05.06.2024, 06:50:04 »
Guten Morgen,

ich empfehle dir, wenn du schon mal alles auseinander hast, keine Sparversion zu unternehmen.
Neue Laufbüchsen, neue Kolben inkl. Ringe.

Ich habe das bei mir leidlich erfahren, wenn man versucht es günstig zu machen. Letztendlich habe ich den Motor zweimal auseinander genommen und dann doch alles neu (wie bereits oben erwähnt) gemacht, damit der Schwarzrauch endlich aufhört.

Gruß
Stefan

Offline Oily

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #3 am: 05.06.2024, 08:53:55 »
Moin

So eine Art Sparversion wird das schon werden, aber nicht im Sinne von nur Kolbenringe tauschen.
Ich habe kein Vertrauen zu den nachgefertigten Kolben und Büchsen,
daher arbeite ich lieber die Orginalteile auf.

Die Laufbüchsen sind ja nur glatte Rohre, die kann ich verkehrtherum wieder einbauen.
Die haben etwa an 25% des Umfangs nur eine leichte Kante am Umkehrpunkt gelaufen. Wenn die unten ist stört die nicht und oben ist die Büchse wieder maßhaltig. Ich werde die Büchsen zudem 90 ° verdrehen, sodass die Kante seitlich sitzt und nicht im Bereich der Druck- und Gegendruckseite.  Die Büchsen im Schlachtmotor habe ich mit dem Innentaster vermessen, die sind noch gut.

Die Kolben sehen auch noch gut aus.
Anfangs dachte ich, dass die total ausgenudelt wären, aber das hat sich nicht bestätigt.
Die Kolben sind oben am Kolbenboden nur 94,5mm, aber die sind oberhalb des 1. Verdichtunsrings nochmal abgesetzt. Also ist das orginal so.
Unten am Kolbenschaft, wo man die Kolben auch nur Messen sollte, haben diese noch werkseitige 95,90mm.
Und das gilt aber auch nur für die Druck- Gegendruckrichtung.
In Kolbenbolzenrichtung ist der Kolbenschaft kleiner im Durchmesser.
Ganz grob beschrieben sind die Kolben nach oben hin konisch und unten am Schaft oval gefertigt.

Die Ringnuten von 1. und 2. Verdichtungsring sind verschlissen und werden auf 4mm bzw. 3,5mm aufgestochen.
Bastian hat dafür dann die passenden Ringsätze.

Leider sitzen die Kolbenbolzen sich mehr so stramm.
Nach Messungen sind die Bolzen teilweise 34,92mm anstatt 35mm.
Zufällig haben die 912er Deutz-Motoren auch Kolbenbolzen in 35x80mm.
Das Mittelloch ist aber 1mm kleiner. Somit sind die Bolzen etwas schwerer.
Die muss ich jetzt erstmal verwiegen.

LG Marc

« Letzte Änderung: 05.06.2024, 09:34:09 von Oily »

Offline SUN

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #4 am: 05.06.2024, 09:52:32 »
Hallo Marc,

dann hoffe ich mal das dies alles so klappt wie du es vor hast.

Ich habe ähnliche Anstrengungen unternommen und erstmal alles soweit vorhanden gemessen und soweit wie möglich aufgearbeitet.
Klar die Büchsen konnten nicht oben/unten gedreht werden, wurde aber vermessen und soweit vom Motorenmann für gut befunden. Es gab dann noch ein neues Hohnbild. Die Kolbenringnuten wurden aufgedreht damit neue Ringe spielfrei eingesetzt werden konnten.
Die Kolben selbst waren soweit auch okay.

Hat alles nicht funktioniert und daher wurde letztendlich alles getauscht und seid dem ist Ruhe.

Gruß
Stefan



Offline Oily

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #5 am: 05.06.2024, 10:49:17 »
Hallo

Ich denke, dass die Laufbüchse das entscheidende Teil ist.
Wenn die maßhaltig ist und ein gutes Hohnbild hat, sollten die neuen Ringe darauf ordentlich abdichten.
An den Kolben wird es bei Deinem Motor wahrscheinlich auch nicht gelegen haben.
Aber mit der Hohntiefe werde ich mich noch näher beschäftigen. Beim Hohnen kann man auch viel verkehrt machen. Angefangen von zu großer Hohntiefe bis hin zu Hohnüberlappungen ist da alles drin.
Manchmal kann da weniger mehr sein.
Freihand wird das Ergebnis eh nicht so wie auf der Maschine. Da muss man dann Abstriche machen.

LG Marc
« Letzte Änderung: 05.06.2024, 11:06:35 von Oily »

Offline man leo

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #6 am: 05.06.2024, 12:04:48 »
So sehe ich das auch mit den Kolben.
Wenn die Kolben noch gut sind entfielt sich neue Büchsen zu setzen und die aufs Maß bringen mit den Kolben.
Man hört es immer wieder, dass die neuen Kolben sich zu weit ausdehnen und ein fresser bekommen, deshalb habe ich die alten Kolben übernommen wenn sie noch gut waren. Breitete Nut für Kolbenring fräsen, damit sie nicht kippen an der Kante.
Gruß
MAN Leo

Offline Oily

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #7 am: 05.06.2024, 19:16:27 »
Hallo

Heute habe ich die Kolben gezogen
Man muss sich echt wundern, mit welchem Schrott so ein Motor noch läuft.
Dass der Motor im Winter nur mit Fön oder Bremsenreiniger angesprungen ist und ab und an auch im Sommer nicht ohne wollte, lies ja schon vermuten, dass der Motor in schlechtem Zustand ist.
Dass aber an allen Kolben der 1. Ring gebrochen ist oder sogar komplett fehlt und bei zwei Kolben die Ringnuten weggebrannt sind, hätte ich nicht gedacht.
Auch die Kopfdichtung hatte an mehreren Stegen schon leicht durchgeblasen.

Die Pleuellager sehen ausgesprochen gut aus. Die werde ich zur Sicherheit mit Plastigauge vermessen und wahrscheinlich dann so wieder einbauen.

Zumindest sieht eine Büchse noch jungfräulich aus und einen Kolben kann ich auch noch verwenden.
Dazu dann die drei guten Büchsen und die drei guten Kolben aus dem Schlachtmotor, passt.
LG Marc

« Letzte Änderung: 05.06.2024, 19:35:14 von Oily »

Offline Bastian

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #8 am: 05.06.2024, 21:16:40 »
 :o
groeten/grüsse  bas mulder  ,  as330a  as440a 2L2 B45a 4R2 , info(a)tractomania.eu .

Offline SUN

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #9 am: 06.06.2024, 06:40:32 »
Moin Marc,

die Ringnuten sind nicht weggebrannt !

Schadensursache können Verunreinigungen im Verbrennungsraum sein (ggf. auch Montagefehler oder zu kleines Stoßspiel). Jedoch verweist der starke axiale Nutverschleiß auf Verunreinigungen, besonders an der ersten Ringnut. Die Verunreinigungen lagerten sich dadurch auch in der Ringnut ein und verursachten am Kolbenring und in der Ringnut abrasiven Verschleiß. Das Ringhöhenspiel erhöhte sich dadurch immer weiter. Der in seinem Querschnitt stark geschwächte Kolbenring (siehe Bild 4+5) hielt dem Verbrennungsdruck nicht mehr stand und ist gebrochen (siehe Bild 4+5). Das abgebrochene Kolbenringstück konnte sich dadurch nahezu ungehindert in der schnell größer werdenden Nut bewegen. Sein fortwährendes Hämmern bewirkte die abgebildete Auswaschung (siehe Bild 3+6). Als die Auswaschung an den Kolbenboden heranreichte, gelangten die Bruchstücke des Kolbenrings in den Verbrennungsraum und verursachten dort weitere Beschädigungen (siehe Bild 1).

Im Bild 2 bin ich etwas irritiert. Ist da ein Riss im Block an der Buchse oben zwischen den Gewindelöchern zu sehen? In Bild 1 ist in diesem Bereich nix zu sehen. Vielleicht ist es auch nur ein Faden vom Werkstatttuch.

Gruß
Stefan

Offline Oily

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #10 am: 06.06.2024, 09:08:00 »
Moin

Dass die MAN-Motoren dazu neigen die obere Ringnut auszuleiern ist ja bekannt. Ob das durch abrassiven Ruß oder nur durch Überlastung passiert, kann ich nicht sagen.
In dem Zusammenhang mir Auswaschungen wird auch eine Kraftstoffüberschwemmung genannt, das auf eine defekte Einspritzdüse im M-Motor ja leicht zutreffen kann.
Andere Motorenbauer haben in dem Bereich Stahlringe in den Kolben eingegossen, welche verschleissfester  und stabiler sind.
Aber grundsätzlich ist ein Ringflattern und Ringbruch erstmal für das Schadensbild verantwortlich. Das wird ja auch so  bei MS-Motorservice S. 48 beschrieben.
Das wird ja dort nur als Auswaschung beschrieben.
 So groß und tief wie die Krater sind, sehen die aber aus, als ob sich da später zusätzlich Kraftstoff eingelagert hat der dann  unkontrolliert verbrannt ist und Material abgetragen hat. Der Bereich so tief an der Seite wird ja nicht gespült und gekühlt. Da könnte ich mir vorstellen, dass es dort etwas heisser wird. Irgendwann sind ja keine Bruchstücke mehr da, welche den Bereich mechanisch abnutzen können.
Den Motor müssen die lange Zeit mit dem Schaden noch geprügelt haben.
Aber ich werde die Kolben mal reinigen. Dann sieht man vielleicht an der Oberfläche was da passiert ist.

Der Block hat oben an der Kante tatsächlich einen Haarriss (4. Zyl Richtung Tank). Bei Trockenbüchsen ist das aber unproblematisch, solange er nicht nach aussen durchreisst. In dem Bereich sitzt hinten am Block noch ein Froststopfen.

LG Marc



Offline SUN

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #11 am: 06.06.2024, 09:42:11 »
Hallo Marc,

das Schadensbild ist rein mechanischer Abtrag durch Ringbruchstücke. In Bild 6 würde ich vermuten, dass es einfach ein paar Bruckstücke gewesen sind aufgrund der Schadstellengröße. In Bild 1 gibt es sogar zwei Austrittslöcher nach oben.

Das Schadensbild einer tropfenden Düse sieht ganz anders aus. Da gibt es metallische Abschmelzungen. Das ist bei deinen Kolben nicht der Fall.

Instandsetzung D9614 Motor B45a - msedge_iQhS1utWmU.jpg

Gruß
Stefan

Offline Oily

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #12 am: 06.06.2024, 10:12:46 »
Hallo

Hier wird die Kraftstoffüberschwemmung unter ,,Materialauswaschung im Ringbereich" als Grund genannt:

https://www.ms-motorservice.com/de/de/technipedia/kolbenschaeden-und-ihre-ursachen-234

Die Kraftstoffüberschwemmung kann ja eigentlich nur durch eine defekte Einspritzdüse zustande kommen.

Ich hatte damals auch zwei Düseneinsätze tauschen müssen, bzw. einen davon wieder gangbar gemacht.

Vermutlich meinen die aber nur damit, dass der Ölfilm abgewaschen wird und die schabenden Verdichtungsringe schneller radial verschleissen.

Wenn das mit den Auswaschungen rein mechanisch passiert ist, dann finde ich das schon krass, was so ein paar Bruchstücke im Laufe der Zeit anrichten können.

LG Marc

« Letzte Änderung: 06.06.2024, 10:43:43 von Oily »

Offline SUN

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #13 am: 06.06.2024, 14:46:19 »
Hallo Marc,

eine Kraftstoffüberschwemmung zeigt sich eigentlich eher an den Ringen im Randbereich bzw. am Kolbenschaft sind senkrechte Riefen zu erkennen. Das passiert wie du schon sagt durch abgewaschenes Öl infolge von Kraftstoff. Die Ringe/Kolbenschaft laufen dann trocken an der Laufbuchse. Bei Dieselmotoren wird oft mit einer größeren Startfüllmenge gearbeitet (Spritzversteller), dass wird dann nicht alles verbrannt und läuft dann gerne Kondensiert an den Buchsen runter. Wenn man dann noch oft nur Kurzstrecken zurücklegt, wird das nicht besser. Ein dauerhaft nicht korrekt eingestellter Motor (Einspritzzeitpunkt) hat die gleichen Auswirkungen mit unverbranntem Kraftstoff. Eine unvollständige Verbrennung infolge einer ungenügenden Verdichtung begünstigt das auch, (du schreibst ja, dass der Motor schlecht startete).

Durch die dauerhafte erhöhte Reibung der Ringe aufgrund des Ölmangel an der Büchse vergrößert sich die Ringnut, im weiteren führt es dann zu den Ringbrüchen und die kleinen Bruchstücke bearbeiten dann den Kolben final zu dem was du bei dir siehst.


Gruß
Stefan

Offline Bastian

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #14 am: 06.06.2024, 14:59:56 »
Hallo , es ist furchtbar wie die Kolben aussehen  und wir solche Schäden entstehen können,  ich habe diese Trümmern mal gesehen bei d er om636 motor;  zufälligerweise  lass ich zur Zeit  20 neue ubermasskolben für dieser 9614 Motor nachfertigen  ,  die Nachfrage  nach Kolben für dieser Motor ist jedoch gering da vorallem die C40  wenig in Deutschland gelaufen sind , die meisten gingen in export nach die Benelux,  von die B45 und A32 gab es nur geringe Stückzahlen,  ubermasskolben werden in 0.50mm ubermass angefertigt.
groeten/grüsse  bas mulder  ,  as330a  as440a 2L2 B45a 4R2 , info(a)tractomania.eu .

Offline Oily

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #15 am: 07.06.2024, 11:41:44 »
Moin

Glücklicherweise habe ich ja noch ein paar Kolben wo die die 1. Ringnut aufstechen kann.
Ich komme beim schlechtesten Kolben so gerade mit einem 4mm starken Ring hin.

Zuerst lass ich mir mal neue Kolbenbolzen anfertigen. Die alten Bolzen waren schon 4/100stel
unter Maß.
Da die Bolzen schon etwas locker in den Kolben saßen, werden die neuen Kolbenbolzen leicht über 35mm.
Das Pleuelauge wird dann passend aufgerieben.
Morgen werden aber zuerst die Bohrungen in den Kolben vermessen.
Die Bolzen werden aus Einsatzstahl gedreht, in Kohle gepackt und verschwinden dann im Ofen. Danach werden sie auf Maß geschliffen.
Heute Morgen wurden die Bolzen zuerst mal geprüft. Ergebnis 58 Rockwell.

Offline Oily

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #16 am: 07.06.2024, 12:41:27 »
Hallo

Ich wollte mal gerade eben einen Haupt- und einen Nebenstrom-Ölfilter bestellen und habe dann festgestellt, dass in der Motor-Ersatzteilliste nur MAN-Nummern drinstehen.
Der Nebenstromfilter ist ein 1,5 Liter. Da bin ich mir auch nicht sicher, ob da immer der gleiche Filter verbaut ist. Die Gehäuse gibt es lt. Ersatzteilliste von Knecht, Mann und Fram.
Könnte mir vielleich jemand mit den  Mann/Hummel  oder  Mahle/Knecht Nummern für den B45a aushelfen?

LG Marc

Offline man leo

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #17 am: 07.06.2024, 14:09:17 »
Wenn du warten kannst bis Sonntag, kann ich dir den Hersteller und Nummer sagen, habe noch einen da.
Gruß
MAN Leo

Offline Oily

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #18 am: 07.06.2024, 14:37:28 »
Hallo

Die Nummer vom Hauptstromfilter hat sich schon erübrigt, da ist ein auswaschbares Metallsieb drin.
Das habe ich erst beim Reinigen entdeckt.
Auf dem Nebenstromfilter steht ganz schwach etwas, was wie HIFI SD oder SO  7106 oder 7108 heissen könnte. Ich werde mal sämtliche Kombis googeln.

Aber schau trotzdem auch mal bitte nach Deinen Nummern. Selbst wenn ich fündig werde, weiß ich immer noch nicht ob die Maschenweite passt.

LG Marc

Edit:

Mittlerweile habe ich einen HIFI SO 7106 mit passenden Maßen gefunden.

https://catalog.hifi-filter.com/de-DE/application/version/STILL%20R%2032/fb9c9ff1-fd58-11e8-8c9a-005056867867/71b57f12-17dc-11ec-840e-005056867867/product/SO%207106/HF053873%20:%20%20:%20%20:%20%20:%20%20:%20V01

Als Vergleichsnummern dann noch MANN FP 1155K und Mahle OX85.
« Letzte Änderung: 07.06.2024, 15:15:34 von Oily »

Offline man leo

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Re: Instandsetzung D9614 Motor B45a
« Antwort #19 am: 07.06.2024, 15:25:25 »
Ich meinte auch den Nebenstromfilter.
Gruß
MAN Leo