Restaurierung eines 4R3

[kobbi]

                      Hallo Fritz
Der Nachlaub ist ein fester Wert ,der baubedingt vorgegeben ist.Er verendert sich nur mit der Federhöhe.
Er ist nur dazu da,das wenn du das Lenkrad losläst die Räder auf gradeauslauf gehen und sich das
Fahrverhalten stabilisiert.

Deine kunterbunte Feder macht mir mehr Gedanken 

Wolte dir letztes Wochenende Bilder von der Frontladerfeder schicken,aber die Zeit, die ist eindeutig schneller wie ich 
        Versuche es die Tage 
                                                                  Gruß Jens

[Swissfritz]

Hallo Jens

Die Fotos von der Frontladerfeder interessieren mich schon und wenn ich was korrigieren kann, mach ich das - soweit es sinnvoll und finanziell in einem vernünftigen Rahmen ist.
Also nur zu! Es ist nicht aller Tage Abend. 

Was den Nachlauf betrifft. Die dickeren Blattfedern bewirken, dass der Nachlaufwinkel kleiner wird. Also müsste der Nachlauf kontrolliert und korrigiert werden. In der Schleppertechnik gibt es dafür eine Prozedur und die Achse Nr. II (4R3 / 4P1) ist explizit erwähnt. Nur verstehe ich die Prozedur nicht, bzw. die darin erwähnten Teile sind am 4R3 nicht vorhanden. Wenn der Nachlauf ab Werk "eingeschmiedet" worden ist, und nicht korrigiert warden kann (so interpretiere ich dein Votum), weshalb geben die dann eine Prozedur zur Korrektur an. Das wäre doch Quatsch und die würden besser schreiben: "Ab Werk... kann nicht korrigiert werden."     

Gestern habe ich die Achsschenkel gelöst und die äusseren Teile der Achse abgenommen.
Die unteren Achsschenkelbolzen waren angerostet und es hat über 3 Stunden gedauert, bis ich die beiden Teile mit Klopfen und viel Rostlöser losbekommen habe. Dabei ist mir aufgefallen, dass die linke Seite sehr viel Spiel hat und ich vermutlich neue Achsschenkelbolzen und Büchsen brauche. 

Kriegt man die Büchsen irgenwie elegant und einzeln aus der Achse oder muss ich das ganze Monstrum aufladen und zum Büchsenschmied damit? 

Grüsse aus der Schweiz

Fritz

[MAN-fantast]

Hallo Fritz,

anbei ein paar Fotos von meinem "Spezialwerkzeug" für den Ausbau der Achsschenkelbolzen-Buchsen.  Ingredienzen; M16 Schraube mit Mutter, eine passende 3/4'' Nuss, ein altes PKW-Ausrücklager und diversen Scheiben.  Das funktioniert immer einwandfrei bei den I'er und II'er Allradachsen 

Gruss
Magne

[M-verfahren]

Moin Fritz , also bei meinen Achsen ließen sich die Buchsen "Thor " sei Dank leicht entfernen...........beim einsetzen muss ´man aber sehr zart beseitet sein , denn die neuen Messingbuchsen sind sehr empfindlich gegen "Stauchungen".Kann man denn den Nachlauf nicht über die Spurstange verstellen? Ich dachte immer nur Sturz wäre Werksseitig vorgegeben??  Und was für Frontladerfedern meint Ihr ?
ich steh auf´m Schlauch ........

[Swissfritz]

Liebe Kollegen

Besten Dank für die zahlreichen Hilfestellungen. Ich bin jedes Mal beeindruckt! 

Übers Wochenende habe ich mich also um die äusseren Teil der Frontachse hergemacht. Dass die Achsschenkelbolzen nicht mehr taufrisch sind, war zu erwarten. Dass ich die Achse aufladen und als Ganzes zum Büchsenschmied bringen sollte, hat mich richtig (Tschuldigung für den Ausdruck) angeschissen. Dank Magnes visuellem Lehrgang in "Advanced Tractoring" bin ich optimistisch, dass mir das erspart bleibt.

Magne:
Herzlichen Dank! Die Fotos sind sehr informativ! Das begreift sogar ein Doofchen wie ich eins bin.

Jürgen:
Wieso Messingbuchsen? Ich halte das Material bei mir vor Ort für Stahl. Ist Messing nicht viel zu weich? Was ist hier die Lehrmeinung?

Jürgen und Leo:
Leo hat mir nochmals eine Kopie der MAN Schleppertechnik geschickt. Herzlichen Dank, Leo. Aber dieses "schröckliche" Dokument ist mir bereits bestens bekannt und es ist genau diese Prozedur, die mir so auf den Geist geht, weil darin die Achse Nr. II für 4R3 zwar erwähnt wird, aber die darin zur Ausführung der Prozedur erforderlichen Teile an der Achse überhaupt nicht vorhanden sind! 

Ich komme mir beim Lesen dieser Seiten so vor, wie wenn ich die Betriebsbeschreibung lese und dort steht drin: Zündschlüssen drehen, Zugschalter ziehen bis die Spirale rot glüht, Kupplung drücken, Zugschalter durchziehen... Aber es gibt keinen Zündschlüssel, es hat keinen Zugschalter, keine Glühwendel und die Kupplung fehlt auch! Ich meine, hier wird die Sache ziemlich surrealistisch!! 
 
Aber lassen wir das für's erste. Ich komme auf diesen Punkt zurück, wenn ich die anderen Baustellen an der Vorderachse abgearbeitet habe. Ich habe nochmals eine Frage zu den Achsschenkelbolzen und den Büchsen: Es gibt da Verschlussscheiben (ETL Gruppe 1.36, Teile-Nr. 91, Verschlussscheibe 40 DIN 470). Raus kriege ich die mit Sicherheit. Aber wie kriegt man die wieder rein? Und: Kann man die wieder verwenden oder braucht das neue "Deckeli"? 

Und noch eine Verständnisfrage: Die Achse hat links und rechts Dichtringe. Läuft das Oel aus em Getriebe eigentlich bis an die Achsenden? Mir ist aufgefallen, dass das Differenzial leerer als leer ist und ich denke, das liegt an den defekten Dichtringen. Und die lange Antriebswelle hat irgend so ein Zeug aussen rum (s. Bild). Es ist nicht Korallenkalk, der Trakti stand also nicht im Meerwasser. Aber es sieht aus wie eingetrockneter Farbbrei. Was mag das sein? Waren die Antriebswellen lackiert?

 


Und zum Abschluss der Geschichte noch ein paar Bilder von der ganzen Sauerei! Leckerli!! Eigentlich grenzt das Ganze schon an Tierquälerei

     

Beim Abschleifen des alten Lacks kamen alle in der Geschichte des Traktor verwendeten Farben zum Vorschein. Dabei hat sich die Theorie betreffend der Farbgebung bewahrheitet: Die Naben sind ursprünglich grün und werden nach der Montagen der Räder elfenbeinfarbig gespritzt.



Die Abfolge aller Farbschichten von unten nach oben:

Graugrün (Grundierung), Man Grün, Elfenbeinweiss, Enzianblau, Menningrot, Froschgrün

Herzliche Grüsse aus der Schweiz

Fritz 
   

[BulliBaer]

Hallo Fritz,

welche Ausgabe der Schleppertechnik hast Du? Bei meiner ist bei der Nachlaufenstellung nur vom Achsrohr und dessen Befestigung die Rede. Ich verstehe das so, dass bei hochgebocktem Schlepper ein Wagenheber unter den Ritzelhals (Kardaneingang) gestellt wird. Dann den Schlepper langsam ablassen, bis er auf den Rädern steht und den Nachlauf messen (der untergestellte Wagenheber muss frei sein). Sollte der Nachlauf zu weit vorne liegen, die Achshalterung lösen und das Achsrohr mit dem untergestellten Wagenheber verdrehen, bis die richtige Einstellung passt. Sollte er zu weit hinten sein, den Schlepper leicht anheben, damit sich das Achsrohr nach unten verdrehen kann, dann wieder ablassen und nach vor beschriebenem den Nachlauf einstellen.

Hier der Auszug aus meiner Schleppertechnik (wenn die Datei nicht immer noch zu groß ist):





Gruß .. Rudi ..

[M-verfahren]

.. ach Kuck !!!!  jetzt hab aúch ich verstanden um was es hier geht!!!!!!

-Farbgebung : - hab ich doch schon immer behauptet ,das hinterher Elfenbein gelackt wurde........
                         aber so einem jungen " Schnoppen " wird hier ja keine Bedeutung zugemessen  ( hahahahaha) .......
- Messingbuchsen: - ich habe als neuen Satz Messing Buchsen verbaut , drin waren Stahlbuchsen .........Hab die alten Bolzen plan drehen lassen udn mir dann für das "neue" Bolzenmass die passenden Buchsen machen lassen .....
gruss Jürgen

[Swissfritz]

Hallo Rudi

Danke für die Kopie der Schleppertechnik. Du sprichst mir vollkommen aus der Seele. Genauso habe ich die Prozedur verstanden. Das Problem: Es gibt an dieser Vorderachse überhaupt nichts, dass man lösen könnte. Ich hatte mich vor ein paar Tagen schon so gefreut, denn auf der rechten Seite gibt es einen Bügel, der um die Achse herumgeführt ist und diese mit zwei Muttern an den Flansch für die Achsabstützung zieht. Ich dachte, wenn man diese Muttern löst, liesse sich die Achse in ihrer Aufhängung drehen. Aber das ist leider nicht so, denn dazu müsste die Befestigung der Achsabstützung auch gelöst werden können. Die ist aber angegossen. Und hier Endet der Weg im Unterholz! 

Ich behaupte: Beim 4R3 muss man die gesamte Vorderachse montieren und parallel zur Hinterachse ausrichten. Wenn das alles gemacht ist, kommt die Geschichte mit dem Wagenheber. Dann muss man die Schrauben des Abstützlagers lösen und mit dem Wagenheber den Nachlauf korrekt einstellen. Wenn die Achse korrekt positioniert und ausgerichtet ist, muss die Differenz zwischen dem Abstützlager und dem Halbrahmen mit Unterlagsscheiben "geschiftet" werden. Das Problem: Mit dem "Absenken" des Achslagers kann man den Nachlauf grösser machen. Wenn er zu gross ist, weiss ich auch nicht weiter, es sei den, man "würgt" an der Achsabstützung (dem V) herum. Das kann's ja auch nicht sein.... 

Also nochmals: Die Vorderachsaufhängung des 4R3 müsste irgendwelche "Schellen" haben die man lösen kann, um mit Hilfe des Wagenhebers die Neigung der Achsschenkel gegenüber der Aufhängung verdrehen zu können. Hat'se aber nich! Die Gabel (das V) mit der die Achse am Halbrahmen abgestützt ist, wird in der Achse durch Bohrungen geführt, die als Gussteile mit der Achse fest verbunden sind. 

Offensichtlich sind wir hier auf etwas gestossen, dass die alten Entdecker mit "terra incognita" bezeichnet haben. Bei uns könnte man das als weisse Seiten im Wartungshandbuch bezeichnen. 

Martin:
Du hast doch die Achse deines 4R3 auch gemacht und noch nicht montiert. Schau dir doch das Teil mal an und gib deinen Kommentar dazu ab. Vielleicht dämmert es mir dann!

Warten wir mal auf die Erleuchtung! 

Grüsse

Fritz
   

[M-verfahren]

Also Fritz , da bin ich bei Dir , auch ich habe momentan keine Möglichkeit gefunden , den Achsträger oberhalb des Federpaketes zu verstellen. Hab mir grad mal von Karl Ernst ein Bild geliehen und gedreht , die beschriebene Achsaufnahme ist hier doch garnicht verbaut, die gab es doch nur bei den eckigen ................

[BulliBaer]

Hi,

das heißt also, dass die Achse allein am Triangel und über die Federn am Halbrahmen befestigt ist. Dann vermute ich, dass eine Verstellung nur über den Haltebock der Triangelkugel durch Unterlage bzw. Entfernen von Scheiben zu verstellen ist. Vielleicht kannst Du das mal prüfen? Ich kenne den 4R3 leider nur von Bildern, aber ist das Federpaket nicht mit Bügelschrauben am Achsrohr befestigt? Die zu lösen wären vielleicht auch eine Option.

Gruß .. Rudi ..

[M-verfahren]

Hallo Rudi , das verdrehen wird nicht gehen , weil , ja weil auf der linken Seite der Federbock direkt am Gegäuse vom Diff. verschraubt ist . Auf dem Bild von mir kannst du es erkennen. Da weder Uli noch Magne oder Karl Ernst  " aufschreien" denke ich das es nicht möglich ist diesen Wert bei der Achse zu verstellen.
gruss Jürgen

[Swissfritz]

So, langsam gefällt es mir wieder bei euch! Ich hatte langsam das Gefühl, ich käme von einem anderen Stern und das Einstellen des Nachlaufs beim 4R3 sei so etwas wie der "Flugbahn-Wischer" bei der Artillerie. 

Ganz langsam setzt die Dämmerung über den nebeldurchwaberten Niederungen des Nichtwissens ein!
Offenbar hat noch nie jemand ernsthaft an einem 4R3 den Nachlauf kontrolliert und korrigieren müssen. Nun, solange die neuen Achsschenkel nicht drin sind und der Trakti mit allen 4 Rädern am Boden steht, muss ich mir noch keine Sorgen machen. So wie ich euch kenne, kommt sicher jemandem die Idee, wie man das genau macht. 

Grüsse aus der Schweiz

Nachlauf-Fritz
 

[Karl-Ernst]

Hallo, ich bin zur Zeit nur sehr wenig im Forum da mir die Zeit im Moment weg rennt wie warme Butter durch die Finger.
Ich muß gestehen das ich diese Kapitel damals bei der Instandsetzung auch der Einfachheit halber einfach zur Seite geschoben habe.
Irgendwie ging es mir genau wie Fritz. Sobald ich mal wieder etwas mehr Luft habe werde ich mir die Sache noch mal genauer anschauen, denn es macht ja keinen Sinn wenn eine Prozedur in der Schleppertechnik beschrieben wird, die nicht ausführbar ist.
Aber vielleicht kann auch Martin noch etwas Licht ins dunkel bringen?

[MAN-fantast]

Hallo Fritz,

ich möchte zurück zu Deiner Fragen in Antwort 204; die Verschluss-Scheiben kann man im Notfall wieder verwenden, ist aber nicht zu empfehlen.  Die Deckscheiben sind eigentlich Spreizscheiben oder Froststopfen.  Die Scheiben sind noch bei M.A.N-Nutzfahrzeuge möglich zu beziehen, Artikelnr. 06.15109.0005 - Vorteil, man bekommt die Teile in originalen MAN-Plastiktüten eingepackt .  Ein richtiges Verfahren für den Einbau ist schwer zu geben, man muss sich immer etwas einfallen lassen.  Mein Traum ist was hydraulisches dazwischen zu setzen .  Wichtig ist auf jeden Fall erst die alte Körner-/Meisselmarken best möglich zu entfernen...  Will man die Deckscheiben-Problematik ganz vermeiden ist ein Buchsenumbau auf Ullis Töpfe sehr empfehlenswert (s. das Foto von seinem Restaurierungsbericht).

Du hast Recht, die Antriebswellen laufen in Öl bis an die Wellendichtringe aussen in den Achsgabeln.  Die Antriebswellen waren immer rot lackiert (Rundhauber und späteren Eckhauber), aber Dein "Zeug" aussen rum kommt mir etwas fremd vor, ist das wegen langer Standzeit und (Kondens)Wasser entstanden...(?)

Gruss
Magne

[Swissfritz]

Hallo Magne

Herzlichen Dank für die Info. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Ulli statt Röhren-Büchsen Topfbüchsen drehen lassen und damit auf den Ersatz der "Deckel" verzichtet. Gute Idee! Ich werde dies mit meinen "Büchsenschmied" besprechen. Erst muss ich aber die ausgelatschten alten Büchsen mit einem Nachbau von Magnes-Patent-Büchsenöffner herauskurbeln. Kann man statt des PKW-Ausrücklagers auch ein Stück Hartkäse mit Loch nehmen? 

Das mit dem Belag auf der Antriebswelle ist merkwürdig. Das Zeug war spröde-plastisch - fast wie Knäckebrot - und hatte Blasen geworfen. Natürlich war darunter etwas Flugrost und an ein paar Stellen hat der Rost auch etwas tiefer gewirkt. Aber richtig schlimm war das nicht. Eigenartigerweise  ist davon nur die lange Welle betroffen. Die kurze Welle hatte weder Farbe noch Rost.

Die Farbe war alles andere als menning-rot/braun, eher grau - braun. Aber so wie ich die Sache interpretiere, stammt meine Welle aber auch nicht von der Firma "Klein" sondern von "Gelenkwellenbau" - zumindest haben die Lager des Rollendoppelgelenkes die viereckigen Abdeck-Plättchen, die bei der Firma "Klein" nicht vorhanden sind.

Eines hat dein Votum klar gezeigt: Die Dichtringe und vermutlich auch die Lager am Ende der Achse muss ich wechseln und den Antriebswellen spendiere ich einen Anstrich - am besten Ferrari-rot: Für ein sportliches Fahrverhalten!       

Ich halte euch auf dem Laufenden

Herzliche Grüsse

Fritz

[BulliBaer]

Hallo Fritz,

der Belag sieht mir so aus, als ob Feuchtigkeit durch den kaputten WeDi eingetreten ist und mit dem vorhanden Ölschlamm reagiert hat. Wenn eine längere Standzeit folgt, sieht das Ganze dann so aus, wie auf der Welle. Den Urzustand Wasser im Öl kannst Du erkennen, wenn man den Öleinfülldeckel an einem Motor mit defekter Zylinderkopfdichtung von innen anschaut. Da ist das Zeug noch flüssig.

Gruß .. Rudi ..

[Swissfritz]

Salü Rudi

Deine Theorie klingt plausibel.    Ich hatte eher das Gefühl, dass die Farbschicht auf der Welle mit irgend etwas geärgert worden ist, denn das "Knäckebrot" findet sich wirklich nur in den Bereichen der Welle, die gestrichen waren. Es findet sich weder in den Flächen, wo die Achse als Sternwelle ausgebildet ist und auch dort nicht, wo sie durch den Dichtring geht. Wenn es Oelschlamm und "weiss der Schinder was" gewesen wäre, müsst das Zeug doch auch an diesen Orten zu finden sein. 

Handkehrum ist es ja auch hunde-wurst! Hauptsache man kriegt es wieder zum Laufen! 

Aber eines ist schon klar und da hast du wirklich recht: Es gibt ein paar Stellen, wo der 4R3 Wasser übernehmen kann und v.a. bei der hirnlosen Anwendung eines Hochdruckreinigers empfindlich reagiert. Wenn man lange genug und fröhlich auf die Entlüftungsschraube des Vorderachs-Differenzials schiesst, kriegt man das Oel schon zu Kondensmilch. Das gilt auch für die Dichtung auf der Getriebeabdeckung - besonders, wenn ein paar Schrauben nicht fest angezogen sind...   

Gruss

Fritz

[kobbi]

                      Hallo Fritz
Ich weiß schon garnicht mehr womit  ich anfangen soll zu schreiben,so viele Fragen,Hauptsache ich vergesse nichts.

Zur Schleppertechnik(bei mir 2.Ausgabe.stand Juli 1961) =
Gruppe V-1   Mittlere Allradachse . Dort ist nur die Achse gemeint,nicht die Federung.
  Hattest du ja auch erkannt,die Rundhauber 4R3,4P1 und der nicht aufgeführte 4N2 haben eine andere Federaufhängung.
Gruppe V-7  Einbau & Einstellung. Die Beschreibung bezieht sich auf die Eckhauber und ist nur zum Teil für den Rundhauber 4R3
    verwendbar.
   Abgebildetes Teil nicht gefunden,beim Rundhauber ist das Teil nicht verbaut ! Als Ersatz hast du das Teil ,Abbildung
   Ersatzteilliste Gruppe 1.43 Tafel 1  = Federlager.
 Das abgebildete Teil,findest du hier in verschiedenen Bauhöhen,  Antwort 29 Magne =
      http://www.forum.man-traktor.de/index.php/topic,3706.20.html
     Man braucht verschiedene Federtragzapfen wegen der unterschiedlichen ReifenKombination.Beim Hochrad nicht nur                 
     damit der Tracki  Grade steht,es verändert auch den Nachlauf.
     Ich kenne die Reifenkombinationen der Eckhauber nicht genau,aber sie sind unterschiedlicher als beim Rundhauber.
                            Fürs erste, Gruß Jens

[Swissfritz]

Moin Jens

Dass es das Federlager für den 4R3 in unterschiedlichen Bauhöhen gibt, ist mir neu - zumal die gemäss Handbuch zur Verfügung stehenden Räder und Reifen wirklich nicht um Welten differieren. Das Beispiel, welches Magne abhandelt, dreht sich um einen 4R2 = Eckhauber, meiner ist ein 4R3 Rundhauber 

Ich denke mal, am Besten ist es, die Diskussion betreffend der Vorderachseinstellung beim 4R3 auf Eis zu legen. Bevor mein Traktor nähmlich nicht auf seinen eigenen vier Rädern steht, ist es ohnehin müssig, darüber zu diskutieren. Vielleicht steht er ja mit den neuen Reifen - oh Wunder - sauber da und der Nachlauf stimmt auf's Loch genau. 

Und wenn nicht, hat sich der Pulverdampf bis dann hoffentlich so weit gelegt, das man wieder klar sieht.   

Herzlichen Dank derweilen!

Gruss

Fritz

[mortl]

Hallo Fritz und MAN'ler,
habe mir gestern Abend mal die Sache mit dem Nachlauf und Achseinstellung angesehen und mir Gedanken gemacht.
Von dieser Arbeitsanweisung werde ich teilweise auch nicht ganz schlau
In meinen Augen ist der Nachlauf bei diesen Achsen, wie auch bei fast allen Vorderachsen aller Fahrzeuge jeglicher Bauart, konstruktiv festgelegt und kann
nur sellten verstellt werden.
In der Arbeitanweisung steht: "durch Lösen und Verdrehen des Achsrohres oder der Achsgabel" Das Achsrohr wird durch die V-Strebe festgehalten und wie sollte man das Achsrohr drehen??.
Man könnte nur am Lagerdeckel der Kugel mit Ausgleichsscheiben den Abstand zwischen V-Strebe und Halbrahmen bzw. Block bei Eckhauber verändern und dadurch den Nachlauf verändern.
Um hier ein wirksame Veränderung zu erreichen würden aber wahrscheinlich mehr Unterlegen müßen, habe aber in der ET-Liste nichts gefunden.
Desweiteren kann man den Nachlauf nur ändern in dem man den Abstand zwischen Achsrohr und Auflagefläche der Feder verändert, also müßte man verschiedene Federn haben um den Nachlauf zu
verändern.?? Ergibt abér keinen Sinn
Nur durch diese zwei Möglichkeiten kann man den Nachlauf verändern das heißt die V-Strebe muß ihren Winkel ändern.
Der Nachlauf ist in diesen Fall vom Hersteller durch die Vorderachskonstruktion festgelegt und auch nicht veränderbar, vorausgesetzt es ist nichts verbogen!
Eine Überprüfung vom Nachlauf ist natürlich durch diese Meßmethode möglich und sinnvoll.
Den Nachlauf würde ich persönlich aber nicht so genau betrachten, viel mehr Beachtung, gebe ich bei dieser Achse ob sie  parallel zur Hinterachse verbaut ist und mittig sitzt den das
wirkt sich auf die Fahreigenschaft wesentlich stärker aus.
Vieleicht noch der Sinn vom Nachlauf, dadurch wird das Rad Spurtreuer und neigt später zu flattern.

Ich hoffe ich habe nicht zu viel geschrieben.