Restaurierung eines 4R3

[Lef.]

Karl-Ernst,
es ist durchaus auch logisch zu erklären.
Die KW wird durch die Arbeitstakte nicht statisch auf das Lager gedrückt.
Eine einseitige statische Zugbelastung wird den Schmierfilm tendenziell zusammen
drücken, es besteht die Gefahr, daß Metall auf Metall läuft.

Gruß
Jörg

[MAN-fantast]

Hallo Karl-Ernst,

mit der wackeligen, weichen Originalkonstruktion der Pumpenhalterung hat man schnell kein richtiger Winkel zur Kurbelwelle.  Soll man ein Vorteil von einer doppelten Riemenscheibe haben, muss die Pumpe immer stabil parallel zur KW stehen...

Gruss
Magne

[Karl-Ernst]

Hallo Magne,

die komische Konsole ist auch noch so ein Punkt, da hast du durchaus recht.
Warum die bei MAN eine solche Konstruktion gemacht haben ist durch aus nicht zu verstehen???

[NicNic]

Hallo MANler
Ich würde auch Abstand nehmen von dieser Konstruktion, wenn man an den Durchmesser
und die Lagerbreite der Hauptlager denkt ( Kurbelwelle ).
Eine Möglichkeit währe ev. noch die zweite Pumpe auf der linken Seite zu verbauen, damit sich
die Spannkräfte gegenseitig aufheben.
Habe mir das aber noch nicht am Schlepper angesehen und vermute das es aus Platzgründen
nichts wird.
Der Gedanke mit der Tandempumpe, kann auch nur bei Schleppern ohne Frontlader umgesetzt
werden. Mit Frontlader scheitert es an der Baulänge. Hinzu kommt noch, das bei der Originalen
Pumpe die Anschlüsse nach hinten gerichtet sind und bei der Tandempumpe nur seitliche
Anschlüsse angeboten werden, was vom Platz auch nicht gerade prickelnd ist.
Außerdem wird der Zugang zum Spaltfilter nicht gerade besser.
Dann bleibt noch zu bedenken das auch mit Doppelriemen bei einer Tandempumpe mindestens
die alte Riemenspannung bleibt. Von der Optik will ich mal absehen.
Bei meinem habe ich selbst von dem Kompressor an der Stelle abgesehen.

[Karl-Ernst]

Hallo Ulli

nach links geht definitiv nichts.
Hier ist die ESP und das Verbindungsrohr vom Kühler zu WaPu im Weg.

In dieser Angelegenheit hatten Güldner und Eicher wirklich mal die Nase vorne.
Ich kann es mir nur so erklären das diese Wackelkonsole eine erzwungene Sparmaßnahme war, da diese bestimmt billiger war wie ein Abtriebsgehäuse vom Getriebe.
Schade das MAN in der letzten Phase solche peinlichen Fehler eingebaut hat.

[bolzendreher]

Hallo zusammen,

mal ne Frage, wieso wollt Ihr bei einer Tandem-Pumpe eigentlich einen Doppelriemen verwenden?

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Lenkungspumpe UND die Arbeitshydraulik genau im gleichen Augenblick maximale Leistung benötigen?!? die Arbeitspumpen läuft doch normalerweise 99% leer mit, außer bei vollem landwirtschaftlichen Einsatz, dann sind es vielleicht 80%. Und bei den restlichen 20% benötigt sie vielleicht 50-70% der Leistung, wie oft kommt Ihr im Normalbetrieb ans Überdruckventil UND seid dabei noch im der Lenkung so am würgen, dass die auch ans Überdruckventil kommt?!? Tandempumpe und einfacher Riemen reicht in meinen Augen aus. Alternative wäre ein Zahnriemen, der würde weniger Radialkräfte auf die KW ausüben aber mehr Drehmoment.

Andere Alternative, ein Mengenteiler mit Vorzugsmenge für die Lenkung und der "Rest" für die Arbeitshydraulik, meist kommt es bei der Arbeitshydraulik doch nicht auf Geschwindigkeit an, und wenn kann man ja noch bissel Gas geben.

Getriebepumpe ist in meinen Augen auch nicht so der Brüller, jedes Mal wenn Du auf die Kupplung stehst, geht keine Hydraulik mehr. Bin so schon mal mit nem Eicher unterwegs gewesen, da verzweifelst ja...

Wenn ich es richtig sehen, hat Fritz ja sowieso nicht mehr die Originale Pumpe drinnen, die sieht auch schon größer aus, also wäre das Mengenteiler-System vermutlich die einfachste Lösung.

In diesem Sinne

Grüße Clemens

[Swissfritz]

Oho, liebe Kollegen!

Ich sehe: Hier gehen die Emotionen hoch - fast wie der Druck in der Hydraulik!  Aber so soll es sein - anders wird man nicht schlau!

Zur Sache selbst: Eigentlich habe ich genau an all den von euch erwähnten Punkten herumstudiert und die JWD-Konsole (janz weit draussen) ist eigentlich das Ergebniss rein empirischer Befunde am Objekt. Und um es vorneweg zu nehmen: Ich bin von der Sache auch nur halb begeistert! Die Lösung des Problems find ich auch nicht so toll. Aber das ist offenbar nicht anders zu realisieren.

Zum Standort:
Eigentlich hatte ich geglaubt, dass man die Pumpen auf einem verlängerten Fundament Schnauze an Schnauze montieren kann. Ich habe aber sehr schnell merken müssen, dass der vordere Keilriemen nicht so flach verlegt werden kann, weil er sofort mit dem Gussteil des Vorderachsbocks kollidiert. Magne hat das sehr gut beschrieben und die jetzige Lösung ist "arschknapp" sowohl nach oben zum Venti hin alsauch nach unten zum Vorderachsbock. 

Nach links raus wäre für die einseite Zugbelastung ein Vorteil. Aber da gibt's dann wirklich Probleme mit dem Arbeitsraum des Lenkzylinders und dem des Lenkhebels! Diese Bauteile sind rechts nicht im Wege. Und weil die Ingenieure von MAN die rechte Seite als Standort für den Druckluftkompressor so vorgegeben haben, hab ich - ohne mir lange einen Kopf deswegen zu machen - genau diese Lösung gewählt.

Auch hier gibt es noch räumliche Probleme genug! Der Ventilator begrenzt die Höhe nach oben und der Vorderachsbock nach unten und die Befestigungsmutter des Antriebsrades der Haupthydraulikpume nach innen. Und so wandert die zweite Hydraulikpumpe immer weiter nach draussen... 

Das einzige, was nicht so opimal ist und wo noch "Luft" wäre, ist der Durchmesser der Riemenscheibe an der Pumpe. Wenn ich dort ein kleineres Pulley hinsetzen würde, könnte man noch etwas nach innen rücken 

So: Und jetzt habe ich dort vorne rechts die Mords-Installation für das "Pümpli" und ich habe deshalb die Idee, den Tank gleich noch dort vorne draufzupacken, damit ich dort nicht noch zu allem dazu noch eine Schlauch und Röhrchen-Wirtschaft habe.

Und nochmal: Ich will auch noch eine hydraulische Bremse montieren. Da kommt dann ein Mengenteiler auf das Haupthydraulik-System. Ich weiss nicht, ob es so schlau gewesen wäre, alle drei Systeme nur mit der jetzt vorhandenen Pumpe antreiben wollen. So bremst die Haupthydraulik mit 100% oder sie hebt mit 100% die Dreipunkthydraulik. Und die Lenkhydraulik arbeitet derweilen immer für sich selbst! 

Und zu allen anderen Vorschlägen mit dem Direktanbau von Pumpen am Getriebe am Getriebe kann ich nur eines sagen: Das ist was für Profis und irgendwo muss man als Leie auch mal den Pflock einschlagen und zugeben: Bis hierher und nicht weiter!  Und von Standpunkt den Denkmalpflegers aus gesehen argumentiert: Wenn der MAN technisch so ein mieser Traktor ist, dass man den dermassen abändern und nachbessern und aufmotzen muss, dann hätte ich mir ja gleich einen neuen New Holland kaufen können. Im Gegensatz zum MAN hat der dann sogar ne Kabine mit Heizung und Klima... Das war bei mir aber nie die Frage! Ich wollte einen alten Traktor. Dass man da Abstriche bei der Leistung und beim Komfort und den technischen Möglichkeiten machen muss, war mir zumindest von Anfang an klar! Ich freue mich schon jetzt darauf, dass einer hier im Form seinen 2F1-Umbau auf ein lastschaltbares stufenloses Getriebe vorstellt!           

Gruss

Fritz 
   

[NicNic]

Hallo Clemens
Ich kann Dir fast zustimmen, nur in dem Punkt mit der Getriebepumpe absolut nicht.
Die Getriebepumpe wird über den Zapfwellenstrang angetrieben und auch nur wenn
die Doppelkupplung voll durchgetreten wird, um die Zapfwelle zu schalten bleibt die
Pumpe kraftlos.
Ich habe seit 1961 den ersten Güldner und seit Ende 70 zwei Emmas mit Getriebe-
pumpe. Wobei ich da keine Probleme erkennen konnte.
Habe aber auch seit 3 Jahren einen 4R3 mit Frontlader und neuere Keilriemengetriebene
Hydraulikpumpe (mit Vorsatzlager). Das arbeiten damit bringt keinen Spaß, immer wenn
es etwas schwerer wird, bleibt die Pumpe stehen! Den Keilriemen in gutem Zustand mag
ich aber nicht mehr spannen. Bei guter Spannung (mit der Wackelbefestigung der Pumpe)
lässt er sich ca. 7,5mm durchdrücken in der Mitte.

[bolzendreher]

Hallo Ulli,

dann ist "normalerweise" die Getriebepumpe vor dem Zapfwelle ein- / ausschalten, richtig?

Dann stimme ich Dir zu, das was ich an dem Eicher erlebt habe, war halt unter aller Kanone, oder ich blickst nicht Traktor zu fahren...

Grüße

Clemens

[NicNic]

Hallo Clemens
Nein, Parallel zur Zapfwelle.
Erste Stufe der Kupplung, ist die Fahrkupplung und die zweite Stufe trennt dann Zapfwelle und
Hydraulikpumpe.

[bolzendreher]

Es muss also die Zapfwelle eingeschaltet sein, damit die Pumpe funktioniert, oder?

[NicNic]

Hallo Clemens
Da hab ich dich wohl falsch verstanden, die Zapfwelle braucht nicht eingeschaltet sein.

[MAN-ler]

Hallo,
zu 3 Aussagen aus diversen Antworten möchte ich etwas ergänzen.

a.) Es gibt sehr wohl auch Tandempumpen an welchen die hintere Pumpe mit Anschlüssen von hinten bestückt ist.

b.)Ein Doppelriemen ist für mich deswegen notwendig,
weil ich persönlich mich gut an quietschende und durchrutschende Keilriemen erinnern kann, wenn eine Hy-Pumpe
mit Einfachkeilriemen einen vollgepackten Frontlader hochstemmen soll.
Erst als die Hy-Pumpen per Zahnrad vom Stirnradtrieb angetrieben wurden, hörte auch das gequietsche auf.

c.) Wenn ich Recht informiert bin, darf in Deutschland eine Hydraulikpumpe die für eine Hy-Lenkung bestimmt ist,
nicht durch eine plötzliche und zugleich unkontrollierte Panik Bremsung (dabei tritt man ja auch die Kupplung voll durch)
abgeschaltet werden und somit die Lenkfähigkeit des Fahrzeugs in diesem Panikmoment wegen Ausfall der Hydraulik
total einschränken.
Deshalb sind nach meinem unmaßgeblichen Kenntnisstand Getriebepumpen für Hy-Lenkungen unzulässig.
Ich persönlich finde diese gesetzliche Vorgabe auch absolut zweckmäßig und daher sinnvoll und Fahrzeuge wo das nicht so sein sollte, dürfen die nächste HU n.m.E. nicht mehr bestehen.

Lieben Gruß an alle MAN-ler

[Swissfritz]

Liebe Kollegen

Gestern war ein herrlicher Tag! So richtiges Werkstattwetter und ich war entsprechend fleissig. Ihr erinnert euch. Wir hatten bei meinem Trakti die Pendenz mit den Fendt-Felgen und den viel zu kleinen Kugelbundmuttern. Es wurden mehrere Lösungsvorschlähge ausprobiert, ohne dass ich damit das Problem befriedigend hätte lösen können. Die Kugelbundmutter mit dem dickeren Kugelbund M18 x 1.4 W28 gibt es zwar noch zu kaufen, aber der Kugelbund hängt so windig in dem Felgenloch, dass ich Schiss habe, die Felgen könnten bei Belastung einfach durchbrechen. Und ausserdem lassen sie sich nicht richtig festziehen, weil der Kugelbund innen an der Radnabe anstösst und die Felge noch immer Spiel hat. Und die Lösung mit den Kugelscheiben wurde von sowohl von Magne als auch von Jens so heftig kritisiert, dass ich mich damit schleunigst aus dem Schussfeld bringen wollte.    Auf der anderen Seite wollte ich die Felgen aber auch nicht in den Müll schmeissen...

Letzthin stand ich in der neuen Lagerhalle des ortsansässigen Eisenwarenhändlers und musste warten, bin ich an die Reihe kam. Während ich da so zuschaue, wie die einen LKW beladen, fällt mir eine Palette mit dicken Sechskant-Prügeln auf. Auf meinen Frage, was die damit machen, bekam ich zur Antwort, die würden für die Befestigung von vorgehängten Glassfassadenelementen benutzt.

Sechskant! Vielleicht liessen sich damit auch Kugelbundmuttern für meine Fendtfelgen basteln!!!  Im Büro ging dann das Theater los! Was wollen sie damit? Kugelbundmuttern...? Grundgütiger! Aber nicht mit Baustahl!!! Da müssen sie hochfesten Stahl nehmen... Moment, ich schau mal schnell nach.... doch, die gibt es auch hochfest... Und so habe ich 16 kleine Knüttel bestellt, SW 36!!!! Das muss so sein, weil die Fendt-Löcher aussen 31-32 mm massen. Dann habe ich die Sechkant-Dinger durchgebohrt, die Löcher angefast und dann mit dem Gewindeschneider bearbeitet. Anschliessend habe ich die Dinger noch rundgeschliffen und dabei den Sitz in den Felgen als Mass genommen. 

War zwar eine etwas eintönige Arbeit- aber dafür preislich gut zu vertreten...    Und jetzt sitzen die doofen Fendtfelgen auf den Radnaben wunderbar drauf. Ich denke, es war ganz im Sinn von Magne, wie schön sich die Felgen Dank des Kugelendes zentriert haben und nachher festziehen liessen! Einziger Wermutstropfen: Ich musste zur Befestigung die Kiste mit dem groben Ratschenset hervorkramen und dort passt dann der Drehmomentschlüssel nicht mehr. 

 

So, damit wäre das Problem technisch gelöst. Bleibt die Frage nach der Oberflächenbearbeitung: Am besten hochglanz-verchromen! 

Gruss aus der buckligen Welt

Fritz 

[MAN-ler]

Hallo,
da warst du aber echt fleißig.

Wie hast du nun die Kugel auf dies Sechskante gedreht ?
Hast du eine CNC-Drehmaschine mit welcher du die exakte Kugel programmieren  konntest,
oder hast du noch diesen Kugeldrehapparate, die früher in der Steinzeit  der manuellen Drehtechnuk,
für das Drehen von Kugelansätzen verwendet wurden ?

Alles ist/wird gut!

PS:Ich persönlich würde die Muttern  noch etwas kürzen, denn wozu sollen die länger sein als das vorhandene Bolzengewinde

[Andy 4S2]

  Was nicht passt, wird passend gemacht.

[Swissfritz]

Hallo Ludger

Die Muttern lass ich extra so lange. Ich habe die extra so lange gemacht, weil ich Schiss hatte, die kürzeren Werkstücke nicht richtig handhaben zu können. Und jetzt hab ich so viel Zeit damit vertrödelt, dass ich zu einem weiteren Arbeitsaufwand keine Lust habe. Ausserdem: Erst die Muttern einkürzen und dann das fehlende Gewicht mit Radgewichten wieder draufhängen?! 

Zum Runddrehen der Muttern: Das will ich hier lieber nicht zum Besten geben. Denk an die Steinzeit, pack noch einen drauf und los geht's. Handschuhe und Schutzbrille nicht vergessen, gell! 

Gruss aus der kugelbunten Welt

Fritz 

[NicNic]

Hallo Ludger
Ich glaube Du verstehst uns nicht.

Eine Tandempumpe mit Anschlüssen hinten gibt es schon, aber nur für die Zweite und dort ist es bei
Frontladermaschinen wegen der Baulänge wieder hinderlich, außerdem sehr teuer.
Bei der ersten Pumpe ist es nicht möglich und der linke Anschluss stört am Spaltfilter.
 
Getriebepumpe.
Dann würde wohl jeder bei Zahnradgetriebenen Pumpen, diese Pumpe wegen der besseren Kraftschlüssigkeit
für die Arbeitshydraulik verwenden und die Originale, Keilriemengetriebene für die Lenkung.
Egal ob Unterstützung oder Vollhydraulisch kann die Lenkung dann mit einem geringeren Druck gefahren
werden, was zur Folge hat, das auch der Keilriemen nicht mehr so vorgespannt werden muß, dadurch
wiederum die Pumpe, der Riemen und das Hauptlager geschont werden.

[FrontMAN]

Hallo,

möchte euch meinen Beitrag nicht  vorenthalten. Kurz zur hydr. Lenkhilfe an meinem 4R3. Wird betrieben mit der originalen Bosch-Pumpe auf der wackeligen Konsole mit einem Riemen. Funktioniert im Standgas, das ich mit einer Hand am Lenkrad drehe, ohne zu schwitzen. Das eingebaute Überdruckventil schaltet schon bei 70 bar, so dass die Pumpe gerade mal zu Hälfte an ihre Leistungsgrenze kommt. Zum Thema Kurbelwellenlager muss ich Magne rechtgeben. Ich habe vor kurzem die Kurbelwelle aus meinem 2N1 ausgebaut. Während das KW-Lager an der Schwungscheibe fast null Spiel hatte, so war der Lagerring hinter der Riemenscheibe mächtig eingelaufen. Und zwar genau an der Stelle, an der die Spannung vom Keilriemen zur H-Pumpe bestand.

[Swissfritz]

Liebe Kollegen

Ich verfolge mit grossem Interesse eure Ausführungen. Und rein fachlich gesehen, sind eure Bemerkungen absolut richtig und durch zahlreiche Revisionsbefunde (z.B. die Lagerschalen von Armins 2N1) erhärtet. Aber ich darf euch doch auch bitte, bei aller Berechtigung zur Kritik eines nicht zu vergessen:

Kein Mensch in den Konstruktionsbüros von MAN hatte damals einen Traktor konzipiert, der "ewig" laufen sollte. Niemand von den Herren hatte im Sinn, eine Maschine zu bauen mit dem Anspruch, dass das Ding 60 Jahre später noch vorhanden und sogar seinen Dienst (wie auch immer) versieht! Ich bin überzeugt, die "Jungs" würden sich sehr wundern, dass überhaupt noch welche vorhanden sind! 

Insofern relativiert sich für mich die einseitig abgenutzte Lagerschale. Man muss sich doch auch fragen, wieviele Stunden dieses Teil trotz zugegebenermassen einseitiger Belastung dort vorne seinen Dienst getan hat. Waren das 20 oder gar 30 Jahre? Wer weiss das schon? Ich glaube nicht, dass mein Getriebe jemals revidiert wurde und es funktioniert noch immer. Wenn ich mir da die neuesten Horrorstories aus dem Hause Fendt anhöre, wo nach ein wenigen tausend Betriebstunden das gesamt Getriebe zur Gesamt-Revision ausgebaut werden muss und das Ganze dann locker 25'000.-- Franken kosten soll... Ja, du heiligs Blechle! Welche von diesen technischen Wundermaschinen wird in 60 Jahren wohl noch ihren Dienst versehen?   

Herzliche Grüsse

Fritz