Autor: mortl Thema: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214  (Gelesen 3357 mal)

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Offline mortl

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Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« am: 27.08.2023, 14:14:18 »
Hallo MAN Freunde,

ich möchte auf das Buchsenproblem bei den D9214 Motoren hinweisen, damit nicht noch mehr Motorschäden dadurch passieren!
Das Thema wurde ja im Forum auch schon angesprochen.
Da es mich bei meinen AS325 auch erwischt hat, möchte ich das Thema nochmal aufleben lassen.

Nachdem mein AS325 ca. 50Std gelaufen hat, wunderte ich mich über einen plötzlichen starken Druckaufbau im Kühlsystem, nach Abbau des Zylinderkopfes konnte ich keine Schäden an Kopfdichtung erkennen das mich schon wunderte. Nach Montage einer neuer Kopfdichtung füllten sich 2 Zylinder mit Wasser nach dem Auffüllen, jetzt war mir klar da ist was anderes und ich erinnerte mich über Berichte im Forum über gebrochene Büchsen nach Motorüberholungen bis hin zu Motorcrash beim ersten Motorstart.
Da wurde schon über Zylinderkopfdichtungen berichtet wo im Brennraumeinfassung kleiner sind als die damaligen OE Dichtungen.
Nachdem ich die alten Abdrücke auf der Laufbüchse vermessen habe komme ich auf 104mm meine neuen Dichtungn haben einen Durchmesser von 99,6mm.
Da mein Büchsenüberstand mit 0,10 auch zu viel ist drückte es dadurch die Buchsen ab :'(

Hatt jemand eine Zylinderkopfdichtung aus alten Bestand zum Abmessen der Brennraumeinfassung liegen, um das Maß
mit den 104mm zu bestätigen.

Gruß Martin


Offline Bastian

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #1 am: 27.08.2023, 16:08:39 »
Hallo Mortl  , sind hier wohl die originale  92mm Büchsen verbaut oder aufgebohrte zu 93mm ?, das war damals das hauptsächliche Problem von Buchsenbruche  ; ferner hätte hier jemand im Vergangenheit ein Buchsennbruch rapportiert wo anscheinend ein falsche ZKD die Ursache war ,  es ist darauf zu achten das ein 9214 ZKD  montiert wird und kein 9614 ZKD ,  de beide  ZKD s sind vom starke und Optik Baugleich    jedoch  haben die 9614 ZKD s um 4mm grössere Bohrungen    wie ich mir erinnere 102mgegen 106mm
« Letzte Änderung: 27.08.2023, 22:00:23 von Bastian »
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Offline mortl

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #2 am: 27.08.2023, 21:00:42 »
Hallo Bastian,

meine ZKD hat nur 99,6mm und ist damit zu klein.
Wenn du von 102mm denkst und ich messe 104mm kommen wir der Sache schon näher.

Ich hoffe das jemand noch eine "alte" Dichtung zum Vergleich hat.

Gruß Martin

Offline Oily

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #3 am: 27.08.2023, 22:35:50 »
Nabend

Nach meinem technischen Verständnis darf die Dichtung nur auf den äusseren Bereich des Kragens der Nassbüchse drücken, wo dieser auch unten am Block anliegt.
Drückt die Dichtung weiter innen, so wird der Kragen tendenziell verbogen. Dies wird durch einen zu hohen Büchsenüberstand noch verstärkt.
Die Bohrung im Block des D9214 beträgt 107mm und viel kleiner sollte dann auch der Durchmesser der Bohrungen in der ZKD nicht sein.
Da kommt das mit 102 bis 104mm schon hin.

Beim D9614 mit Trockenbüchse misst die Bohrung 96mm und die Bohrung im Block 103mm.
Nach der Abbildung in der Schleppertechnik sollte die ZKD mittig über der Büchse sitzen, also würde die kleinere ZKD mit 99mm dann eher zum D9614 passen.

LG Marc


Offline Bastian

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #4 am: 28.08.2023, 10:59:18 »
Habe gerade die  Zylinderborungen eines originale 9214 vermessen  und die Bohrung ist 100mm   , einer 9614 zkd vermisst 103.8 mm    die ZKD s die ich nachfertigt haben vermessen auch 100mm um 103.8mm ,  ;  nach die logischen technischer Erklärung von Oyli  sollte mann tatsächlich besser den 9214 zkd für den 9614 motor gebrauchen
    und den 9614zkd für  den 9214 Motor  ::)
« Letzte Änderung: 28.08.2023, 11:46:05 von Bastian »
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Offline Oily

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #5 am: 28.08.2023, 11:14:10 »
Moin

Wenn das wirklich so sein sollte wie ich mir das ausgemalt habe, dann wäre es ja fatal die ZKD nach Motorkennung zu bestellen. Besser wäre es wohl nach Durchmesser der Bohrungen in der ZKD bestellen.
Mich würde nur mal interessieren welche Händler welche Dichtung für welchen Motor verkaufen. Ob die das auch so sehen, oder ob die die ZKD mit größeren Bohrungen für Motoren mit größeren Kolben verkaufen.

LG Marc

Offline Bastian

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #6 am: 28.08.2023, 11:59:38 »
Dichtungen Schwarz  besteht nicht  mehr , und wo Granit die Dichtungen nachfertigen lasst weiss ich nicht , ich selber verkaufe ja auch die ZKD und VDD , für den 9214G Motoren sogar 3 verschiedene Sorten da es regelmässig Probleme gab mit die Wasserundichtigkeiten ,  aber lass uns dieser Materie der ZKD ersmal technisch genauer ansehen ,    betrifft der 9614 Motor , muss der  ZKD wirklich  auf die trockener Laufbuchsen drucken ? oder eben gerade nicht?  ich erinnere mir hier ein Fall von Lef.  wo seiner Laufbuchse zusammen mit Kolben und Pleuel unter im Motorblock gelandet ist ,  Normal ist das Theoretisch gesehen nicht möglich da die Laufbuchsen im Block gepresst sind und  unten noch mit ein Sprengring gesichert sind ,   dann denke ich : wurde hier nicht ein 9214 ZKD verwendet wo die Flammringen mit sehr hoher Druck auf die Laufbuchsen geschraubt sind ?
Dann gab es hier noch ein Fall mit gebrochen LB  der 9214 Motor  so wie Mortl  wo suggeriert worden ist das die ZKD schuld war ,  also Dichtung mit zu kleine Bohrungen wo die Flammringen zu dick gewesen sind   und dann auch  hier  mit gewalt auf die LB innerhalb der Blockbohrung geprestt bzw angeschraubt werden sind ....    auf jeden fall  ist bei die 9214 motoren zu beachten das die Buchsenüberstand  0.02-0,05mm genau eingehalten wird und auf keinen fall überschritten wird , das bei neumontage die Kragensitz der Büchsen im Block   plan und 100% sauber sein muss spricht für sich ...  Ich denke persönlich  das der Büchsenbruch von Mortl  mit 99.5% sicherheit zurück zu führen ist an der zu höher Buchsenüberstand von 0.10mm.
groeten/grüsse  bas mulder  ,  as330a  as440a 2L2 B45a 4R2 , info(a)tractomania.eu .

Offline Oily

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #7 am: 28.08.2023, 12:40:25 »
Hallo

Wenn man sich die Abbildung in der Schleppertechnik genau anschaut, dann sieht man dass beim 9614 die ZKD nicht auf die Trockenbüchse drückt.
 Der Radius der Brennraumeinfassung(Verstärkungsring) schliesst bündig mit Aussenkante der Laufbüchse ab.
Wenn man von 103mm Aussendurchmesser Büchse ausgeht, dann kommt das bei 100mm ZKD zuzüglich 2 x Radius von 1,5mm ja hin.
Gehalten werden die Büchsen vermutlich durch den leichten Presssitz. Ich glaube nicht, dass der Seegerring unter der Büchse dauerhaft dem Druck stand hält. Ich denke dass der Seegerring nur zur Positionierung und zusätzlich als Sicherung für sich lösende Büchsen dient. Der Büchsenüberstand von 0 bis -0,1 ist wahrscheinlich dem Umstand geschuldet, dass irgendwie die Wärme an den Motorblock übertragen werden muss. Da wäre ein Büchsenüberstand kontraproduktiv, da oben an der Kante extreme Verbrennungetemperaturen herrschen und eine überstehende 3,5mm starke Büchse sich verziehen würde.
Diese Probleme mit sich nach innen wölbenden Büchsen kenne ich von den D0826 LKW- Motoren. Wenn da die Büchsen nicht vollständig am Block anliegen wird partiell die Wärme nicht an den Block übertragen und die Büchsen werfen sich nach innen, was zu einem Kolbenfresser führt. Das geht soweit, dass sich der Block auch verzieht.

Bei der Nassbüchse schliesst der Radius der Brennraumeinfassung mit der gedachten Linie in Verlängerung der Bohrung im Block ab, sodass die Dichtung nur aussen drückt, wo die Büchse an der Unterkante des Kragens auf dem Block sitzt. So wird die Kraft senkrecht abgeführt und es kommt keine Spannung auf den Kragen.

Ich glaube auch dass bei Martins Motor der zu große Büchsenüberstand der Hauptverantwortliche für den Bruch war. Aber die zu kleine Bohrung in der ZKD wird auch ihren Teil dazu beigetragen haben.
Wenn das jetzt noch eine dünne und somit unnachgiebigere ZKD war, dann um so mehr.

Der zu große Büchenüberstand ist auch meist für Öl- und Kühlwasser-Undichtigkeiten verantwortlich.
Eine dicke ZKD, welche durch mehr Matreial auch elastischer ist, kann das Kompensieren, eine Dünne hingegen nicht.
Aber das Problem mit Undichtigkeiten gibt es grundsätzlich bei den Motoren. Elring hat daher so rote Kringel aus dauerelastischer Dichtmasse um die Öl- und Wasserkanäle auf seine ZKD aufgebracht.
Diese Verstärkungen haben unsere MAN-ZKD zwar nicht, aber ich mache diese Kringel beidseitig vor der Montage mit der günen Dichtmasse von OPEL(GM) um die Bohrungen. Bisher hatte ich noch keine Ausfälle bei meinen Maschinen. Das geht natürlich auch mit Produkten von Elring, Petec und Loctite. Ich schwöre nur auf das Zeug weil wir das schon zu Opel-Zeiten erfolgreich eingesetzt haben.

LG Marc
« Letzte Änderung: 28.08.2023, 13:30:56 von Oily »

Offline Bastian

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #8 am: 28.08.2023, 13:07:44 »
Mit deinem letzter Aussage betrifft die auflageflaeche der ZKD auf die LB der 9214 Motor bin ich nicht so einverstanden    schau mal das Bild an sowie ich eingehängt habe  , der ZKD liegt für  za, 3/4 tel auf die Kragen und 1/4 tel auf die Buchse ......
« Letzte Änderung: 28.08.2023, 15:32:20 von Bastian »
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Offline Oily

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #9 am: 28.08.2023, 13:10:19 »
Hallo

Ja, genau das meinte ich.
 Mag sein, dass die Dichtung einen Milimeter weiter reinragt, aber wenn man den nicht tragenden Radius abzieht, dann passt das schon ungefähr.

Aber das müsste man mal am lebenden Objekt messen.
Die Zeichnung aus der Schleppertechnik ist ja eh nicht so genau.
Wenn man bedenkt, dass die D9214 Büchse 7,5mm stark ist und die D9614 Büchse nur 3,5mm, dann merkt man gleich, dass die Dimensionen auf der Zeichnung nicht so ganz stimmen können.

LG Marc

Offline RMW-Gerhard

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #10 am: 28.08.2023, 13:53:58 »
Hallo zusammen,

vielleicht hat ja jemand noch eine alte
"Reinz-Spezial S-Prog" liegen??

Gruss Gerhard
Bei allem was du tust........denk an das Ende!

Offline Oily

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #11 am: 28.08.2023, 14:23:08 »
Hallo zusammen,

vielleicht hat ja jemand noch eine alte
"Reinz-Spezial S-Prog" liegen??

Gruss Gerhard

Hallo
Danke für dieses interessante Dokument.
Die Reinz S-Prog scheint ja die aktuelle Dichtung mit Brennraumeinfassung zu sein.
Das heist, dass bis 1953 ZKD ohne Brennraumeinfassungen vertrieben wurden.
Die Daten der Schleppertechnik beziehen sich jedenfalls schon auf die S-Prog ZKD, die scheint ja um die 1960 gedruckt worden zu sein und weist auch den im Artikel genannten Büchsenüberstand von 0,02 bis 0,05mm aus.
Interessant wäre das Innenmaß einer orginalen Reinz S-Prog vom 9214 tatsächlich.

LG Marc

Offline Bastian

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #12 am: 28.08.2023, 14:46:02 »
Hier ein Bild von ein alte ZKD  einer 8814 Motor bj 1950 jedoch später umgebaut zum 92mm Kolben, Baujahr der ZKD unbekannt da der Traktor nicht reden kann , ferner habe ich von einer neue Laufbuchse die Dimensionen abgenommen  ich habe festgestellt das ein ZKD mit 100mm zyl borung  mit 6.1mm auf die Kragen und mit 2,1mm auf die LB stehwand aufliegt  also 3/4tel um 1/4tel    und dementsprechend mit angezogener Bolzen anpresst,  zu beachten ist jedoch die Flammringen bzw Brennraumfassungsringen   laut rundschreiben der MAN doch wichtig das die anwesend sind , die ZKD der 9214 Motor sind mit 0.75 jedoch sehr dünn   notwendig um den spaltmass von 0.6mm zu erreichen,  wie schon beschrieben ist es sehr wichtig die Buchsenuberstand 0.02-0.05mm ein zu halten  jedoch niemals die 0.05mm überschreiten um undichtigkeiten und Buchsenbruche  möglichst zu vermeiden.
« Letzte Änderung: 28.08.2023, 15:30:02 von Bastian »
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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #13 am: 28.08.2023, 15:32:30 »
Hallo

Wenn Deine Maße stimmen, dann komme ich auf ein anderes Ergebnis.
Durchmesser ZKD 100mm
Bohrung Block oben 107mm
Bohrung Büchse 92
Aussendurchmesser Kragen 113,5 (steht der nur 3,5mm über?)

Das ergibt bei 113,5 - 100 : 2 eine Auflage am Kragen von 6,75mm

Die Breite des überstehenden Kragens beträgt bei 113,5 - 107 : 2 genau 3,25mm.

Damit steht die 100er Dichtung mit 3,5mm mehr als 50% über die kritische Stelle nach innen über.

Oder hab ich einen groben Denkfehler eingebaut?

LG Marc


Offline Bastian

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #14 am: 28.08.2023, 16:35:53 »
Die aussendurchmesser ist 113,8  mm nicht 113,5mm  , die Krage steht tatsächlich dann nur 3.6mm hinüber , aussendurchmesser LB am breitesten stelle 106,5mm , Starke der LB wand  am starksten stelle 7,3mm   ,  verrätlich ist die Nut direkt unter der Krage   4,8mm  vermessen ab aussenseite Krage ,  der Nut ist also 1,2 mmeingefräst , weiss eben nicht den Zweck vom Nut ?  Schmutzabfang? 
Meiner neue berechnug betrifft  ZKD auflage  :  Flächelänge oberseite LB inkl Krage  10,9 mm   ( 4mm ab innerseite wird nicht benutzt  100mm - 92mm : 2= 4mm)  bleibt ûbrig 10,9-4= 6,9 mm    Kragenüberstand 3,6mm   also  6,9-3,6= 3,3mm  auf die LB und 3,6mm auf die Krage, beachtet jedoch die eben genannter Nut (Hohlraum) unter den Kragen  ,  also  pressdruck der ZKD auf LB   :  3,6 mm auf Krage , 1,2mm auf Hohlraum ( gefräster Nut)  ,und  2,1mm  auf die Wand vom LB   3,6mm +1,2mm+2,1mm = 6,9mm    verhältnis  52%+17%+31%=100%  .....

Mal auf English :Correct me if i am wrong
« Letzte Änderung: 28.08.2023, 18:39:28 von Bastian »
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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #15 am: 28.08.2023, 18:43:45 »
Hallo

Du führst jetzt noch eine Nut ins Feld. Da wird das Verhältnis natürlich noch anders,
aber 17 und 31 sind ja zusammen knappe 50%.
Die Nut sollte eigentlich im Grund  halbrund sein.
Solch einen runden Einstich macht man wegen der Kerbwirkung. Wenn die Ecke scharfkantig gedreht würde, dann würde die Büchse genau dort brechen und ein einfacher Radius geht nicht, da der Block an dieser Stelle scharfkantig ist.

LG Marc

Offline Bastian

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #16 am: 28.08.2023, 18:49:26 »
Die halbrunde Nut ist gut sichtbar auf Mortl s erster Bild , die 2er Buchse wo die Bund gebrochen ist schaut mann von oben auf die Nut vom LB
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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #17 am: 28.08.2023, 18:57:23 »
Hallo

Genau das Bild habe ich mir gerade nochmal herangezoomt.
Ja, das ist wegen der Kerbwirkung.
Das hat natürlich den Nachteil dass da Material weggenommen wird, welches den Kragen schwächt.
Aber irgendeinen Tod muss man konstruktiv sterben.

LG Marc

Offline mortl

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #18 am: 28.08.2023, 23:02:07 »
Hallo Marc und Bastian,

erstmal Danke für eure Vermessungen, denn ich komme auch auf das Ergebnis das die ZKD ein Innenmaß zwischen 103mm u. 104mm haben muss.
Ich habe gerade den Kragen der abgebrochen ist, nochmal vermessen, wenn man die Rundung von den Einstich berücksichtigt und den Druck nur auf die Auflagefläche vom Kragen ausüben will müsste die ZKD eher 104mm haben aber durch die Rundung wäre auch 103mm möglich, da die Kraft abgeleitet wird.

Das Rundschreiben von Gerhard ist sehr Interessant und ich denke, das auch dies, der Schlüssel zum Problem ist.

Wenn ich das Rundschreiben richtig verstehe, wurden die D8814 u. D9214 mit Unterschiedlichen ZKD versehen, beide ohne Brennraumeinfassung aber unterschiedlichen Brennraumdurchmesser.

Dann wurde als Verbesserung/Ersatzteil die neue ZKD Reinz S-Prog mit Brennraumeinfassung eingeführt, die durch die Metalleinfassung beide Zylinderdurchmesser abdecken konnte und auch besser gegen Durchbrand war.
Aber jetzt kommt für mich der entscheidene Punkt in diesem Schreiben, das der Büchsenüberstand 0,05mm auf keinen Fall darüber liegen darf, da die Metalleinfassung ja aufträgt.

Ich weiß bis heute noch nicht wieso ich vor 7 Jahren auf 0,10mm Büchsenüberstand gekommen bin :'(

Gruß Martin



Offline Bastian

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Re: Zylinderlaufbuchse abgerissen am D9214
« Antwort #19 am: 29.08.2023, 11:57:45 »
Hallo Mortl , wenn du ein ZKD mit Durchmesser 103 a 104mm montieren willst kannst Du einfach die 9614  ZKD nehmen  ,    die Buchsenuberstand zurückbringen auf 0,05mm das ist ein ziemlicher Aufwand,LB samt mit Kolben und Pleuel ausbauen , wenn Du glück hasst  liegen da beilegescheiben die Du dann einfach entfernen kannst , meines einsehen hat auch die Tiefe Nut von 1,2mm  schuld das die LB um 20% erheblich erschwaecht werden   laut Aussage Oily  ist die Nut notwendig  LB darf nicht Kerbig sein   , LB starke 7.3mm geht an dieser Stelle zurück auf 6,1 mm ,  frage an Oily :hätte MAN  dieser Nut nicht  um etwa 0.6mm fräsen können? 
 Ich muss jedoch schreiben das   ich dieser 9214 Motoren nicht als typischen Büchsenproblem Motoren kenne  so das Thema geöffent werden ist, soweit Du  LB 92mm mass und Buchsenüberstand 0.02-0.05mm respektierst , eher als  schwieriigkeiten dieser  absolut Wasserdicht zu bekommen gesehen die sehr dünne ZKD.
« Letzte Änderung: 29.08.2023, 14:30:41 von Bastian »
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