Restaurierung eines 4R3

[Swissfritz]

Hallo Magne
Hallo Bastian

Dass ich dieses Teil verkehrt herum montiert habe, ist reiner Zufall. Ich habe vom linken Hubarm noch ein Originalteil und dieses habe ich nachgebaut, damit ich immer eines in Reserve habe. Ich dachte mir nähmlich damals schon, dass ich mit diesen Teilen Ärger haben würde. Aus welchen Gründen auch immer (ich weiss es einfach nicht mehr) habe ich am Hangausgleich die langen Schenkel nach unten angeschweisst und die kurzen nach oben. Eigentlich dachte ich mir, dass es eigentlich piep-egal sein müsste, zumal ich die Gängigkeit am Hubarm geprüft habe.

Insofern muss ich dich, lieber Magne, leider enttäuschen. Auch in der obersten Position kollidiert das Zwischenstück nicht mit dem Hubarm. Die Ohren sind auch nicht einseitig von hinten her weggebrochen sondern sie werden durch die Links-Rechtsbelastungen immer weiter aufgebogen - und dies, obwohl sich gerade darunter ein Auge befindet, welches diese Bewegung eigentlich auffangen, resp. ermöglichen sollte. Ich finde das genauso eigenartig wie ärgerlich.... 

Der Trick besteht vermutlich darin, dass die langen Enden am Hubarm besser "federn" können und deshalb nicht aufgewürgt werden. Ich meditiere noch etwas an dem Problem herum und melde mich dann wieder.

Bastian: Das mit dem Wasserstrahl gefällt mir. Ich mache dir mal ein paar Zeichnungen.

Gruss aus der buckligen Welt

Fritz         

[MAN-fantast]

Hallo Fritz,

das Verbiegen der Ohren ist wirklich eigenartig..., - dass Du als Praktiker die Gängigkeit am Hubarm schon geprüft hatte, hätte ich auch voraussehen können.   Nach meinem Verständnis ist das Gelenk oben mit tieferem Gabelkopf ausgerüstet um die fünf Verstellmöglichkeiten der Hubstrebe am Unterlenker ausgleichen zu können.  Deine Idee mit besser "federn" können, finde ich durchaus interessant.  Wie ist die Bohrung im Hubarm in Bezug auf Spiel?, ist der Splintbolzen wackelig?  Selber neige ich zu Schrauben mit selbstsichernden Muttern hier zu verwenden, dann hat man die Möglichkeit die Verbindung je nach Verschleiss stabiler zu machen.

Gruss
Magne

[Prototyp 4P1]

Hallo,

nur mal so eine Überlegung. Auf Grund der Bauform wäre ja eigentlich ein vierkant Stahl
die Grundform, nur mit zwei Einfräsungen am Ende.
Kennst Du nicht eine Fräser ? Wenn möglich wäre ein Stahl der Güteklasse 42CrMoV4 hier
die beste Alternative, daraus werden zB. Achsschenkel von LKW's geschmiedet.
Ist eine Schmiede in der Nähe könnte nach einem Reststück in vergleichbarer Güte gefragt werden.

P.S.: Ein normaler Baustahl ist hier nicht ausreichend !

Gruß, Jürgen.

[NicNic]

Hallo MANler
Jürgen ist mir Teilweise zuvor gekommen!
Habe mal die Feile angesetzt und bin auch zu der Überzeugung gelangt das
hier eine bessere Qualität im Spiel ist.
Hinzu kommt noch die Frage, ob die Bohrungen alle durch den Zahn der Zeit
schon Oval ausgearbeitet sind, so das der Bolzen darin pendeln kann und keine
Führung bekommt. In diesem Fall wirst Du auch nicht lange Freude an der
Ausführung in besserer Qualität haben.

[Peer]

Also ich glaube ja auch dass es vermutlich reichen dürfte das Teil zu reparieren und "richtig herum" einzusetzen.

Wenn sich das Gestänge bewegt und der Kraftheberarm gegen die Lasche drückt wirkt da immerhin die gesamte Länge ab dem Unterlenker als Hebel. Der Heberarm selbst dürfte gegossen oder zumindest gesenkgeschmiedet sein. Da dreht sich dann so schnell gar nix. Guss macht nur irgendwann "knack".
Im Originalzustand dürften das so 4-5cm vom Berührungspunkt des Kraftheberarmes bis zum Ansatz der Lasche sein. Jetzt ist das vielleicht 1cm? Dementsprechend wäre die Belastung auf das kurze Stück proportional höher. Auf der Innenseite reißt es dann halt mit einem Vielfachen der Kraft.
Und kann es sein dass die Schweißnähte nicht komplett bis nach innen durchgeschweißt waren? Dann hast du auf der Innenseite, die beim auseinanderbiegen auf Zug belastet wird auch gleich noch eine Sollbruchstelle.

Ich würde das Ding auftrennen, neu verschweißen, umdrehen und schauen was passiert ;-)

[Prototyp 4P1]

Hätte der liebe Gott doch nur das Gen
"Schuster bleib bei Deinen Leisten"
Auch für Elektriker gemacht !   

[Swissfritz]

Liebe Kollegen

Hei! Ihr schreibt ja wie wild!! Kaum dreht man dem Forum den Rücken, kommen alle aus den Löchern geschossen! Super Sach! 
Besten Dank!

Zur Sache selbst:
Ihr habt im Prinzip alle recht...

Ja, die Löcher am Ende der Kraftheberarme sind etwas ausgelutscht.
Ja, ich habe normalen Baustahl verwendet und ich bin auch der Meinung, dass man da etwas Stabileres nehmen muss.
ja, ich denke Peer hat es eigentlich auch auf den Punkt gebracht und ich pflichte seinen Ausführungen bei, indem ich noch schnell eine Skizze gemacht habe.



Ich denke, dass der kurze Hebelarm hauptursächlich für die aufgebogenen "Ohren" ist. Ich werde mich also nach einer Möglichkeit umschauen, wo man mir zwei so Teile aus dem Spezialstahl herstellt.

Herzliche Grüsse aus der buckligen Welt

Fritz 

[Peer]

also ich hätte das Ding jetzt auch erstmal aus normalen ST37 gemacht und geschaut obs hält.
Wenn die Laschen aus 5x30mm sind und nen 20mm Loch haben, bleibt beidseitig ein Steg von 5x5mm.
MIt 235N/mm^2 sind das das dann rund 1,2t pro Verbinder.
Und wenn es vom Material zu schwach ist, reißen dir die Augen aus, dann siehste es ja. Hier war es ja offenbar nicht die Materialfestigkeit.

Achtung - wenn du anderen Stahl nimmst und das Zeug nicht fräsen/lasern/strahlen lässt, achte drauf dass das Material sich auch gescheit schweißen lässt. Wenn du z.b. Automatenstahl bekommst ist der zwar super zum drehen und fräsen, aber die Nähte halten nicht.

[Lef.]

Hallo Peer,
5x5mm als tragender Querschnitt bei normalem Baustahl ist völlig unterdimensioniert.
Da kannst du auch gleich Draht nehmen

Hier treten hohe dynamische Belastungen auf. Da ist gesenkgeschmiedetes Material
angebracht.

Wenn keine MAN-Teile verfügbar sind kann man auch bei anderen Herstellern suchen.
Beim Eigenbau sollte in den Ecken eine schöne, runde Schweißnaht sein,
damit es dort nicht zu Spannungsspitzen kommt.

Gruß
Jörg

[Prototyp 4P1]

Ich verabschiede mich dann mal.
Und Tschüss. 

[Andy 4S2]

Was ist denn hier los

[Karl-Ernst]

Ich habe gerade bei mir mal nachgesehen,
den linken Halter hatte ich sogar verkehrt herum mit der langen Öffnung nach unten eingebaut.
Diesen Fehler habe ich dann mal schnell behoben. Hier hat sich jetzt der Lange Schenkel etwas aufgebogen, es ist aber zum Glück nichts eingerissen.
Generell gefällt mir diese Konstruktion nicht so besonders, beim 4P1 ist es schöner gelöst mit den Kugeln und dem Seitlichen Bolzen in den Hubarmen.
Wurde hier beim R3 diese Konstruktion gewählt um die einseitige Belastung auf die Hubärme der Hydraulik zu vermeiden, da er ja um einiges mehr hebt?
Eventuell sollte man die beiden Bolzen in den Verbindungsgliedern immer mit reichlich Öl oder Fett versehen damit alles leichtgängig ist und sich keine Verspannungen aufbauen können.

Die Original Teile sind bestimmt aus Stahguß in einem Stück gegossen und nicht verschweiß.
Es sollte aber auch eigentlich kein Problem sein diese zu schweißen wenn man das Stück Vollmaterial in der Mitte etwas größer läßt um eine kräftigere Schweißnaht anlegen zu können.

[MAN-fantast]

Hallo Karl-Ernst,

ich denke du hast u.a. mit der günstigeren Belastung auf die Hubarme schon recht.  Aber die Lösung ist nicht nur 4R3 typisch, sie ist von den grossen Eckhaubern geerbt.  Der AS 542A hatte diese Gelenke schon in 1953.  Die Gelenke sind typisch für die Kat. II Dreipunktaufhängung und ihre besondere Hangverstellung mit Kurbel.

Gruss
Magne

[Peer]

@Lef: Ja, es wäre eine sehr blöde Idee diese Dimensionen "in echt" zu benutzen.
Ich glaube das ist hier falsch übergekommen. Die angegebenen Dimensionen würden je nach Geometrie des Krafthebers z.b. gerade ausreichen ein Gerät anzuheben, bei dynamischer Belastung aber sehr schnell versagen und Sicherheitsfaktoren sind da auch keine berücksichtigt. Immerhin kommt allein durch die Unterlenker ja ein Vielfaches des Gerätegewichtes auf diese Teile. Die Dimension war auch nur beispielhaft geschätzt und nicht irgendwo vermessen.


Also der Disclaimer: Da es sich hier um Sicherheitsrelevante Bauteile handelt, deren Versagen neben dem reinen Verlust des Arbeitsgerätes auch Unfälle und mehr zur Folge haben kann, müssen neben der reinen Zugfestigkeit des Materiales natürlich noch mehr Parameter berücksichtigt werden. Meinem begrenzten Wissen nach wären das mindestens ein Sicherheitsfaktor und ein Faktor für dynamische Belastung. Zudem wäre auf die Verformung der Löcher für die Bolzen und bei auf Biegung belasteten teilen auf die Durchbiegung zu achten. Daraus ergibt sich eine erforderliche Festigkeit des Werkstoffes, die man durch Materialwahl, Dimensionen und Verarbeitung (z.b. das erwähnte Gesenkschmieden) erreichen kann. Wenn das einfacher Stahl sein soll, werden die Teile im Vergleich zu anderen Materialien und Methoden sehr massiv.
Es ist also folglich überhaupt keine Option die Bauteile für eine ernsthafte Anwendung in den angegebenen Dimensionen aus normalem unvergüteten Material herzustellen.

Die Dimensionierung eignet sich allenfalls um als Dummy eingesetzt zu werden und zu ermitteln wie sich die potentiell falsche Einbaulage auf die Verformung auswirkt.
Auch meine Aussage "Schauen was passiert" heißt hier nicht "probieren, ob das Anbaugerät auf dem Weg zum Acker runter fällt", sondern eine eventuelle Spreizung der Laschen zu vermessen. Das müsste ja bei verschiedenen Stellungen des Krafthebers einen durchaus messbaren Unterschied ergeben und sollte sich - gesetzt dem Fall, dass unsere Überlegungen korrekt sind - bei richtiger Einbaulage auf praktisch Null reduzieren.
Sofern sich das bestätigt, sollte auch nichts gegen den Einsatz eines fachgerecht reparierten Teiles sprechen. Bei geschmiedeten oder gegossenen Teilen ist das durch eine Schweißung natürlich nicht möglich.


Ich hoffe dass damit der Kontext der beiden vorherigen Beiträge ausreichend klar geworden ist.

[Swissfritz]

Liebe Kollegen

Ich wünsche euch allen, euren Lieben und euren Maschinen ein frohes Fest und zum Jahreswechsel einen guten Rutsch.

Eigentlich wollte ich mit der Geschichte niemand langweilen. Aber nachdem sich bei Martin die Geschichte zu wiederholen scheint und es sich (Jo mei - scho wieder a 4R3!!!) trotzdem spannend liest (nix für ungut, gell Martin), geb' ich hier auch noch einen kleinen Beitrag zum Besten.

Wie ihr ja wisst, hab ich den Motor meines Trakti im Inneren so belassen, wie er war. Er hat so seit Herbst 2014 seinen Dienst versehen und eigentlich war es auch gut so. Vor ein paar Wochen kam es dann anders! Ich hatte den Motor gestartet und fuhr den Traki zwecks Rangierarbeiten aus der Scheune. Er stand dann mit laufendem Motor auf dem Hof und als ich wieder hinschaute rauchte er gewaltig aus dem Schornstein und er roch entsetzlich vor sich hin - wie ein Fritten-Bude an der Kirmes. Als ich dann genauer hinschaute, sabberte er aus allen Auspuffverbindungen eine grausam schwarze Brühe und ich hab ihn dann blitzartig noch zur Werkstatt hochgefahren. Motor abgestellt - das war's dann! Aus die Maus!!

Nach dem ich mich vom ersten Schreck erholt hatte, hab ich es meiner Frau gebeichtet. Die hat die Sache noch fast mehr hergenommen, als mich! "Und jetzt?" fragte sie mich? "Keine Ahnung! Nur so viel: Trakti auseinanderrupfen, Motor ausbauen, dann schaun ma weiter!" Dass wir den Trakti retten würden, stand für uns beide ausser Frage! Was würde das wohl kosten? Wie schaut das mit den Ersatzteilen aus?

Noch mehr als die Kosten und die Ersatzteilproblematik machte mir das Zeitproblem zu schaffen! Im Hinblick auf meine neue Stelle muss ich meinen Fuhrpark jetzt auf Vordermann bringen und kann keine "Baustellen" ins neue Jahr mitziehen. Ich hab mich dann erst mal ans MAN-Sorgentelefon gehängt und mit Ulli telefoniert. Ulli meinte, dass es unter diesem Gesichtspunkt das einfachste wäre, wenn ich mir bei Wolfgang Stenzel einen komplett revidierten Motor im Austausch holen würde. Soweit er wisse, habe der einen neu aufgebauten 4R3 Motor bei sich "rumliegen". Wie schön...!!! Und wo wohnt der? Och, so! Im Sauerland! Is ja nich weiter schlimm!!!     

Wolfgang Stenzel und ich haben dann den Termin vereinbart und ich hab den Motor rausgerupft und für den Landrover ein Transportbrett konstruiert, mit welchem ich den Motor wie ein Brot auf einer Bäckerschaufel in den Ofen, respektive in das Auto    schieben konnte. Das Mass aller Dinge war die Bauhöhe des Motors! Das wird zum neuen Kaufkriterium für einen allfälligen Neuwagen! Der Motor mit der Dreischichtplatte sind so hoch, dass sie mit Ach und Krach durch den Heckklappenrahmen passen. Aber man muss die Schrauben aus dem Ventil-Deckel herausschraube. Sonst geht im Türrahmen der Bezug des Himmel flöten! 

Und dann... 580 km brumbrumm. Wolfgang Stenzel hatte zur Erbauung seiner Nachbarn den neuen Motor auf einem Prüfstand in seiner Garage aufgebaut, schmiss das Ding an und liess den Motor unverdrossen vor sich hinröhren! Ich war froh und dankbar, als er das Spektakel beendet hat, bevor die Eingeborenen auf uns losgegangen sind!         

580 km zurück und jetzt bin ich am Einbauen. Leider hatte Wolfgang Stenzel den Motor mit einer Farbe begrünt, die blöderweise überhaupt nicht zum MAN-grün meines Rest-Traktis passt. Aber so langsam wir es...

     
   
Ich schreib bei Gelegenheit, wie es weitergeht...

Herzliche Grüsse aus den buckligen Welt

Fritz 



   

[NicNic]

Hallo Fritz
Und nach den Bildern (Fortschritt) zu urteilen ist am Neujahrstag nichts mehr
von dem zwischen Stopp zu sehen.
Bei diesen Temperaturen steht dann einer Cabrio fahrt nichts mehr im Weg.

[Swissfritz]

Hallo Ulli

In der Tat machen die Arbeiten ganz ordentliche Fortschritte. Das Zusammenfummeln hat mich zwar ordentlich Nerven gekostet! Erst wollten die beiden Antriebsachsen des Getriebes ums Verrecken nicht in die Kupplung rutschen. Also hab ich wieder alles aufgedröselt, die Kupplung von der Schwungscheibe abgeschraubt und lose auf die Antriebswellen geschoben. Dann alles wieder zusammengeschoben und verschraubt. Leider liess sich jetzt die Kupplung gegenüber der Schwungscheibe nicht mehr verdrehen, damit die Schraubenlöcher übereinstimmten. Also wieder alles lösen... Als es mir endlich gelungen war, die Schraubenlöcher der Kupplung mit denen der Schwungscheibe zu synchronisieren und der Traktor wieder beisammen war, ist mir vor lauter Begeisterung eine der Schrauben ins Kupplungsgehäuse gefallen!!!!!  !!!!! Ich war kurz davor, wie das HB-Männchen in die Luft zu gehen. Zum Glück schaufelte die Kupplung durch fleissiges Drehen besagte Schraube wieder auf Höhe des Fensters, wo ich sie mit dem Magneten in Empfang nehmen konnte und zu meiner Freude feststellte, dass sogar der Federring Dank Kupferpaste auf der Schraube haften geblieben war. Uffff...

Heute habe ich alles soweit zusammengebaut, dass ich den Motor anschmeissen konnte. Läuft wirklich super. Nur die Dichtungen am Auspuffkollektor sind nicht das Wahre. Aber das Problem lässt sich am Montag bestimmt lösen. Ich halte euch auf dem Laufenden.

Betreffend Cabrio-Ausfahrt gebe ich dir recht. Das Wetter ist fantastisch! Es ist warm und es herrscht strahlender Sonnenschein. Nur ha auch diese Medaille eine Kehrseite. Bei uns wird das Wasser knapp. Bei mir läuft der Brunnen zum Glück noch, aber ein paar Häuser weiter sieht es nicht so gut aus und auf der anderen Seite vom Dorf schleppen sie schon jeden Tag 8 Kubikmeter Wasser, weil die liegenschaftseigenen Quellen den Geist aufgegeben haben. Was wird das wohl im nächsten Sommer werden?

Herzliche Grüsse aus der buckligen Welt

Fritz 
       

[man leo]

Fritz, ich verwende Stehbolzen je nach Länge wenn es geht um solche Teile besser zu führen.

Die Kupplung mache ich immer erst zum Schluss und diese zentriere ich mit einem passenden Dorn,so das sie in der Mitte sitzt.

Ich bin der Meinung, dass dies der richtige Schritt war, denn Wolfgangs Motoren laufen alle gut.
Nicht nur bei euch fehlt das Wasser auch bei uns.

[Swissfritz]

Sali Leo

Das mit den verlängerten Stehbolzen habe ich vom letzten Mal her schon gewusst und hat mir die Sache enorm erleichtert. Und der Rest ist halt fehlende Routine - was angesichts der Tatsache, dass ich "nur" einen Trakti besitze nicht weiter wundert. Es soll ja Leute geben, die mehrere...  Ulli meinte zwar letzthin: "Der Trend geht eindeutig zum Zweit-Traktor." Mir reicht der eine! 

Deine Aussage über die Qualität von Wolfgang Stenzels Arbeit beruhigt mich. Sie denkt sich mit Ullis Urteil und der Probelauf in Wolfgangs Garage hatte mich so oder so schon überzeugt. Gestern lief der Motor ohne lang zu zögern sehr brav an! Ich bin soweit zufrieden.

Was mich an der Art der Lösung stört, ist dass der Trakti den in den Dokumenten aufgeführten "Original-Motor" verloren hat. Aber soweit ich es begriffen habe, spielen "matching numbers" in unserem Bereich des Oldtimer-Enthusiasmus keine Rolle und nachdem der Trakti bei mir zu über 50% als "Arbeitstier" weiterhin seinen Dienst versehen muss, soll mir das recht sein. Ein leichtes "Unwohlsein" bleibt jedoch... 

Und dies zu Recht! Die MFK (TüV) tut saublöd wegen des neuen Motors! 

Ich müsse da vom Hersteller eine Bestätigung beibringen, dass der ausgebaute und der neue Motor identisch sind! Na toll! Das wird lustig! Ich red' nach Neujahr nochmals mit denen. In der (h)eiligen Zeit hab ich die damit offenbar auf dem falschen Fuss erwischt.    Schaun ma mal...

Zur Trockenheit: Wenn das so weitergeht, werden wir wohl mal ins Archiv steigen müssen um zu sehen, was die ominösen MAN-Grosstrecker (STH und wie die alle genannt werden) zur Auslieferung an den Shah von Persien an "Wüsten-Equipment" aufwiesen. Evtl. muss ich meinem Trakti dann auch Sandbleche anschnallen.

Herzliche Güsse aus der furztrockenen buckligen Welt

Fritz


     

[BulliBaer]

Hallo Fritz,

freut mich, dass der "neue" Motor läuft, aber schade um den Alten. Klar ist, dass Du als Perfektionist (Schweizer eben .. ..), den Orischinoal-Motor behalten wolltest. Sieh es einfach mal als Leihmotor und wenn Herr Stenzel den Original-Motor revidiert hat, holst Du den einfach wieder zurück und baust ihn in den Trakti ein.

Dass sich die Tüv(MFK)-Heinis sich so haben müssen. Bei uns schaut keiner nach dem Motor, es sei denn, er ist inkontinent .. dann plustern die sich auf von wegen Umweltschutz und so, vergessen aber, dass die Schlepper meist über 50 Jahre alt sind .. die Kerle sind mit über 50 auch nicht mehr ganz dicht ..

Wie Trockenheit Bei uns haben wir das Gegenteil und wenn das Dorf nicht über 500 Meter hoch liegen würde, müsste man Deiche ums Dorf bauen. Hier hat es die letzten drei Wochen fast jeden Tag geregnet und erst die letzten Tage war es nur bewölkt. Heute ist mal der erste Tag seit ca. 4 Wochen, an dem mal die Sonne scheint. Du kannst Dir gerne etwas Wasser bei uns holen, das ist sogar nach Glaubensrichtung Evangelisch und katholisch getrennt. Der Ort, in dem ich wohne, ist überwiegend evangelisch. Als damals hier ein Sammelbecken für Trinkwasser gebaut wurde, sollte sich der überwiegend katholische Nachbarort beteiligen. Diese lehnten ab, sie wollen das evangelische Wasser nicht und haben direkt neben unserem ihr eigenes Sammelbecken gebaut .. 

Gruß .. Rudi ..