Autor: hubhufna Thema: Motorüberholung 4R3-8614M  (Gelesen 29742 mal)

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Offline hubhufna

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Motorüberholung 4R3-8614M
« am: 09.10.2012, 23:23:34 »
An alle MAN Freunde und MAN Kenner
Da mein Traktor fürchterlich qualmte und viel Öl aus der Kurbelgehäuseentlüftung herausbließ entschloss ich mich den Motor zu öffnen und nachzuschauen. Mit 2 Freunden (einer KFZ Meister der andere Landmaschinenschlossermeister) wurde der Motor in seine Einzelteile zerlegt. Wir stellten einen Schaden am 4. Zylinder insofern fest, als die oberen beiden Kolbenringe zerbröselt und die Nut des oberen Ringes auf mindestens die doppelte Höhe erweitert war. Nach langem hin und her Überlegen entschied ich mich zu einer Totalüberholung und gab den zerlegten Motor zu einer anerkannten Motorinstandsetzungsfirma (MI). Dort wurden folgende Arbeiten erledigt: Nach vorheriger gründlicher Reinigung von Z-Kopf und Motorblock wurden 4 neue Zylinderbüchsen eingepresst und diese gehont; Einbau von 4 neuen Kolben; Instandsetzung der KW nach Befund; 4 neue Pleuellagersätze + Pleuellagergrundbohrung; neuer Hauptlagersatz + Hauptlagerrgrundbohrung; 4 neue Pleuelbüchsen + Feinbohrung; Pleuel ausgewinkelt; Zylinderkopf geplant; Ventilsitze bearbeitet und Ventile geschliffen; Düsen überprüft (sie hatte bisher ca. 80 Std ihren Dienst getan); Überprüfung und Einstellung der Kugelfischer EPn bei der Fa. Koller & Schwemmer in Nürnberg. Zusammenbau des Motors durch die Firma. Dass die Angelegenheit nicht ganz billig war könnt ihr euch sicher vorstellen. Bernhard Schmitd (berschmi325 - vielleicht habt ihr ja auch seine Einlassungen zur Motorüberholung gelesen!? - ganz tolle Beiträge) würde sagen, dass er jetzt kein Trinkgeld mehr geben kann.
Nach Einbau des Motors sprang er ganz passabel an und lief sehr schön - auch vorher beim Probelauf schon. Leider stellte ich bald fest, dass sich am Motortragrahmen immer Wassertropfen befanden. Trotz intensivster Suche konnte ich zunächst kein Leck finden. Nachdem ich dann das frostschutzlose Kühlwasser duch solches mit (grünem) Frostschutz ersetzt hatte konnte ich Fließspuren finden. Es war die Z-Kopfdichtung, die in Fahrtrichtung hinten links leckte. Da ich die Wassertropfen ja sehr bald gesehen hatte, habe ich immer den Kühlwasserstand kontrolliert. Nach jeweils 3 BStd. fehlte ca. 1 Liter. Nach der Reklamation - der Motor hatte inzwischen 50 BStd. gelaufen - 1. Ölwechsel nach 10 Std und 2. Wechsel nach 30 Std - wurde zügig und unbürokratisch eine neue Kopfdichtung eingebaut.
Frohgemut holte ich meinen Traktor ab. Die Kopfdichtung war jetzt dicht aber nach nur 3 BStd. dann die Ernüchterung um nicht zu sagen Katastrophe - aber es gibt ja immer noch Schlimmeres!!!! Bei einer leichten Bergauffahrt mit angehängter unbeladener Einachskarre (ca. 350 KG Leergewicht) begann der Motor im 4. Gang stark schwarz zu rauchen obwohl die Drehzahl noch nicht nachgelassen hatte. Als dann die Leistung nachließ schaltete ich eine Gang zurück aber der Rauch blieb. Nach kurzer Zeit dann ein ohrenbetäubendes metallisches Geräusch und der Motor starb ab. Nach ca. 5 min ein kurzer Druck auf den Anlasserknopf und es war sofort wieder "sehr laut". Dann wurde der 4R3 zum MI geschleppt und dort am nächsten Morgen angelassen. Er sprang gut an und lief wie eine Nähmaschine. Zuerst bei mir große Verwunderung und dann nach endoskopischer Untersuchung der Zylinder Ernüchterung. Am 3. Zylinder waren Schäden erkennbar. Folge: Motorausbau und Ausbau der Kolben. Wie der 3. Kolben aussieht entnehmt bitte den angehängten Fotos (re u. li über Kolbenbolzen). Wo liegen nun die Gründe  für den Schaden. Da es den oberen Kolbenrand betrifft nennt der MI 3 mögliche Ursachen: a) schlechter Diesel; b) defekte Düsen; c) falsche EP-Einstellung.
Da der Motor ja schon 50 Std gelaufen hatte und nun nur 3 BStd. nach der Kopfdichtungserneuerung den Geist aufgab fragte ich mich was durch die genannte Maßnahme geändert wurde. 3 Dinge waren anders: 1. Die Kopfdichtung verdiente jetzt ihren Namen; 2. statt grüner war nun ein rötliches Frostschutzmittel von der Fa. eingefüllt worden; 3. in Ermangelung von 3mm starken Kupferdichtungen waren jetzt 3,5 mm starke Kupferringe unter den Düsenstöcken verwendet worden.
Was meint ihr? Hat jemand schon etwas Ähnliches "mitgemacht"? Was würdet ihr jetzt tun? Über Antworten und Kommentare würde ich mich sehr freuen!

Grüße aus dem Sauerland

Hubert
« Letzte Änderung: 10.10.2012, 10:36:37 von Hubert Hufnagel »
hubhufna fährt: Fahr D17NH, MAN 4R3, Honda CX 500, MAN 4N2 und hoffentlich bald 4P1

Offline MAN-fantast

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #1 am: 10.10.2012, 11:30:00 »
Hallo Hubert..

Erstens, bitte nicht meine Kommentare als eine feststellende Diagnose verstehen, aber ich meine das Frostschutzmittel hat nichts mit dem Motorschaden zu tun.  Ein frisches Frostschutzmittel kann über so kurze Zeit nichts verursachen.  Neuere Motoren mit vielen Alu-Teilen, besondere Dichtungen, Schläuche u.ä. sind empfindlicher für nicht geeignetes Frostschutzmittel.

Die Kupferringe unter den Düsenstöcken dagegen, sie müssen sehr wichtig sein.  Die in der ETL verzeichnete Originalringe haben 2,5 mm Stärke.  In meiner ETL, vom damaligen norwegischen MAN-Importeur übernommen, ist hinzugefügt:  Nur 3 mm verwenden!  MAN-Nr. 51.98701.0012!  Warum weiss ich nicht genau, war doch Bescheid vom MAN Kundendienst anfangs 1963...

Die kleine Wasserrohre unter dem Wassersammelrohr verbaut, sind für einen neu gemachten Motor extrem wichtig.  Sind sie evtl. von Rost defekt, können sie schnell zu einem Thermikproblem für den Motor führen...

Das waren einige geringe Einschätzungen von einem norwegischen MAN Hobbyschrauber  ::)

Gruss
Magne
« Letzte Änderung: 10.10.2012, 22:07:56 von MAN-fantast »
Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline Catweazle

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #2 am: 10.10.2012, 11:42:48 »
nur eine Vermutung... kein Wissen!!!! meinerseits!

die Einspritzdüsen Spritzen direkt in den Kugelbrennraum des Kolbens ein.. wenn nun zu dicke Kupferscheiben Verbaut sind.. spritzen die düsen evtl einen teil ihres diesels über den kolbenboden (treffen quasi das loch nicht mehr..) so könnte dann der schaden entstanden sein da das kraftstoffgemisch oben auf dem kolben nigrndwo mehr hin kann und sich seinen weg (richtung Kolbenring) sucht..

wie gesagt nur eine Vermutung.. aber ich würde in der richtung mal gucken ...

gruß Danny
Hui Wäller allemol

gruß Danny

Offline manomann

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #3 am: 10.10.2012, 12:57:59 »
Also ich tippe ebenfalls auf die Einspritzdüsen. Jedenfalls sieht das Schadensbild danach aus.

Gruß Ludwig

Offline FrontMAN

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #4 am: 10.10.2012, 16:34:24 »
Hallo,
eine Frage, was für Maße müssen die Kupferdichtungen für die E-Düsen denn haben? An meinem Motor dichten sie auch nicht mehr richtig ab, feuchter Düsenstock.
Grüße aus dem Eichsfeld

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Offline M.A.N

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #5 am: 10.10.2012, 18:26:37 »
Hallo Hubert,

man ist das ein Mist! Ich weiss wie Du Dich jetzt fühlst. Der Motoreninstandsetzer wird sich schön rausreden wollen. Eigentlich kann man alle seine Gründe als nicht relevant einschätzen. Alles wurde im Vorfeld von Dir oder einem Spezialisten abgeklopft, der Diesel ist heute so gut wie nie. Selbst bei den Kupferdichtungen bin ich Skeptisch, ob ein halber mm so ein Schadensbild verursachen kann. Wieviele Düsen sind ausgenudelt und die Fahrzeuge fahren weiter. Und Du hast ja selbst beschrieben wie schön der Motor lief, also kein Klopfen, kein Blaurauch, kein Weißrauch, kein Schwarzrauch während der Fahrt. Dies hättest Du doch alles längst bemerkt, während der ersten 50 Stunden. Mein erster Gedanke war, dass ein Kolben fehlerhaft war. Ich würde die Düsen und die EP nocheinmal prüfen lassen. Dann den Motor mit vier neuen Kolben eines anderen Herstellers zusammenbauen und nach jeweils 10 Betriebsstunden endoskopisch die Brennräume untersuchen. Dies ist jetzt sehr kurz hier gehalten, aber wir können sehr gerne unsere Argumente austauschen. Dafür ist das Forum ja da.  :)
Freundlicher Gruß

Stefan

Offline Torpeter

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #6 am: 10.10.2012, 20:17:59 »

Hallo Hubert,

Schöner Mist, es schaut nach zu knapp bemessenem Spiel zwischen Kolben und Zylinder aus. Haste noch Glück gehabt, das Dir nicht die Büchsen abgerissen sind. Beim Einbau von neuen Kolben und Buchsen IMMER mehr Spiel geben als bei heutigen Motoren.

Prototyp 4P1

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #7 am: 10.10.2012, 20:31:37 »
Hallo Hubert,

was zeigte denn eigentlich die Temeraturanzeige an, als der Schaden geschah ?
Ein Kolbenfresser geschieht ja meistens bei zu hoher Temperatur, so wie Magne schon schreibt !
Oder, auch bei zu geringem Spiel , sowie Topeter schreibt !
Es schaut auf den Bildern für mich so aus als wär der obere Kolbenring schuld an dem Schaden !?

Gruß Jürgen

Offline Karl-Ernst

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #8 am: 10.10.2012, 21:02:37 »
Hallo Hubert,
ich hatte das gleich Problem nach der Instandsetzung meines 8613er Motors damals.
Hier wurde von dem MI auch alles ausgeführt so wie bei deinem Motor, nur hatte er keine neuen Büchsen eingesetzt. Innerhalb der ersten 20 Stunden gab es einen Kolbenfresser, bei mir am 2. Zyilinder am oberen Zylinderrand.
Der Instandsetzer hatte damals den Motor wieder zerlegt und einen neuen Kolben eingebaut, und dann selber eine Zeitlang im Schlepper Probe gefahren und hatte wieder am selben Zylinder im oberen Bereich einen Kolbenfresser.
Soweit ich es jetzt noch weis wurde dann wieder der alte Kolben mit einer neuen Büchse verbaut, und seit dem läuft er nun schon über 2.500 Stunden Problemlos.
Kann es sein das sich die neuen Kolben auf Grund einer anderen Materialzusammensetzung mehr ausdehnen und darum etwas mehr Luft brauchen?
Die Dichtringe unter den Düsen sollen glaube ich so stark gewählt werden das die Düsenspitze mit der Unterseite des Kopfes plan liegt, werde mich aber diesbezüglich noch mal schlau machen ob das so richtig ist.
Die Stärke der Zylinderkopfdichtung ist auch extrem wichtig, da hierdurch das Spaltmaß beeinflußt wird, dürfte allerdings hier mit deinem Schaden nichts zu tun haben.
Also mein Tipp wäre vieleicht auch ein zu enger Kolben??

Ich hoffe das dein MI nun nicht auf stur schaltet, und behauptet das du den Schaden selber herbeigeführt hättest, so war es mir mit dem ersten Instandsetzer gegangen der mir den 8614er Motor gerichtet hatte. Auf Grund dieser Behauptungen bin ich dann davon ausgegangen das er sein Handwerk nicht versteht und hatte mich an eine andere Firma gewendet.
Wie schon gesagt, ich hoffe das dir das nich auch droht, denn sowas ist dann nur noch mit Ärger verbunden.
Mit freundlichen MAN-Gruß

Karl-Ernst

Offline hubhufna

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #9 am: 10.10.2012, 21:10:05 »
Guten Abend Jürgen und Armin!
Zu euren Fragen:

Jürgen: die Temperaturanzeige zeigte 75°C an als es knallte. Sie ist inzwischen überprüft worden mit dem Ergebnis, dass sie ganz exakt funktioniert.

Armin: ich verweise auf den Beitrag von Magne. Ich glaube die 3mm Dichtung ist die richtige.

Gruß Hubert
hubhufna fährt: Fahr D17NH, MAN 4R3, Honda CX 500, MAN 4N2 und hoffentlich bald 4P1

Offline MAN-fantast

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #10 am: 10.10.2012, 22:00:30 »
Hallo Armin..

Feuchter Düsenstock deutet, meiner Erfahrung nach, öfter auf Probleme mit der Dichtigkeit bei der Überwurfmutter bzw. der Dichtfläche zwischen Düseneinsatz und Düsenhalterkörper.  Übliche Ursachen sind im schlimmsten Fall gerissene Überwurfmutter oder oft zu wenig angezogene Überwurfmutter.  Nachlässigkeit mit der Sauberkeit beim Einbau der Düseneinsätze hat oft das gleiche Ergebnis.

Gruss
Magne
« Letzte Änderung: 10.10.2012, 22:02:52 von MAN-fantast »
Schönen MAN-Gruß aus Norwegen

Magne

Offline FrontMAN

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #11 am: 10.10.2012, 22:26:18 »
Hallo Hubert und Magne,
erstmal vielen Dank für eure Antworten, werde mir mal neue 3mm Kupfer-Dichtungen kaufen, und sie einbauen. Hoffe nur, das ich die alten am Stück rausbekomme. Die Düsen hatte ich erst in diesem Jahr neu abdrücken lassen im Zuge der Restaurierung Denke mal, das da alles in Ordnung ist.
Grüße aus dem Eichsfeld

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Offline Karl-Ernst

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #12 am: 11.10.2012, 09:50:11 »
Hallo Armin,
ich würde erst mal die Düsen ausbauen und nachsehen welche Dichtungsstärke jetzt verbaut ist.
Wie ich schon mal geschrieben hatte soll die Düsenspitze plan mit der Fläche des Kopfes sein.
Man weis ja nie was in dem langen Schlepperleben son mal alles an dem Kopf gemacht wurde.
Mit freundlichen MAN-Gruß

Karl-Ernst

Offline hubhufna

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #13 am: 11.10.2012, 09:54:24 »
Guten Morgen allerseits,
ist mir gerade wieder eingefallen: entgegen allen bisherigen Erfahrungen war der Öldruck (mechanisch am Motorblock (2. Bohrung von hinten) gemessen bei kaltem Motor niedriger (1,8 bar) als bei warmem Motor (2,5 bar) ! Wie kann das sein? Nach dem Anlassen ganz kurz 2 bar, dann runter auf 1,8 um nach ca 20 Minuten Fahrt dann auf oben genannte 2,5 zu steigen. Komisch oder?

Gruß Hubert
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Offline mortl

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #14 am: 11.10.2012, 13:17:42 »
Hallo, Hubert
du mußt auf jeden Fall mal die 2 Öldruckregelventile prüfen, das heißt Sitz und Feder mal begutachten.
Beide Ventile sitzen unten am Spaltfiltergehäuse eines waagrecht und das andere senkrecht.
Ein Ventil ist dabei für den Motoröldruck zuständig und das andere ist eigentlich ein Bypass wenn der Spaltfilterinnendruck
zu groß wird z.B. geringer Durchsatz wegen mangelnder Filterreinigung.
Ich weiß jetzt nicht wann du 2,5bar gemessen hast, normalerweise wird bei Betrieswarmen Motor also etwa 60 Grad Öltemperatur bei diesen Motor und im Leerlauf der Öldruck gemesssen und das kommt mir etwas viel vor mit 2,5 bar vorrausgesetzt
dein Manometer stimmt.

Gruß Martin


Offline hubhufna

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #15 am: 11.10.2012, 17:02:18 »
Guten Tag Armin,
da mein Motor ja zerlegt ist, konnte ich gut nachmessen. Die Düsenspitze ragt mit einer 3,5 mm Kupferdichtung 1,3 mm über die Planfläche des Z-Kopfes hinaus also in den Brennraum hinein. Wenn die Düsenspitze also mit dem Kopf plan sein soll, dann müsste ich ja eine 4,8 mm dicke Kupferdichtung nehmen??

Gruß Hubert
« Letzte Änderung: 11.10.2012, 22:33:13 von Hubert Hufnagel »
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Offline manomann

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #16 am: 11.10.2012, 17:05:34 »
Hallo Hubert,
hast du denn die Einspritzdüse auch abgedrückt und kontrolliert, ob sie sauber einspritzt und nicht nachtropft?

Gruß Ludwig

Offline FrontMAN

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #17 am: 11.10.2012, 21:29:05 »
Hallo Hubert,
noch mal zum Öldruck, bei meinem habe ich folgende Drücke.:
kalt im Stand locker 2,5 bar; erhöhte Drehzahl 3,5 bar und drüber,
warm im Stand 1.0-1,5 bar; erhöhte Drehzahl bis 3,5 bar.
Habe ein neues Manometer eingebaut, angeschlossen direkt an der ersten Bohrung hinter der Pumpe.
Grüße aus dem Eichsfeld

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Offline Catweazle

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #18 am: 11.10.2012, 23:06:10 »
Hallo Hubert.. die Kolben haben extra diese aussparung auf der einen Seite wo der überstehende teil der Düse quasi drinligt wenn der Kolben auf ot ist.. bei einer zu dicken scheibe ist die düse zu weit hinten und der sürühnebel geht evtl am loch vorbei (wenigstens ein Teil davon)

das meinte ich oben... ;)
Hui Wäller allemol

gruß Danny

Offline hubhufna

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Re: Motorüberholung 4R3-8614M
« Antwort #19 am: 12.10.2012, 10:41:18 »
Guten Morgen Danny,
habe dich schon verstanden - aber wie weit darf die Düsenspitze denn nun über die Zylinderkopffläche hinausragen? Noch einmal die Fakten:
Als der Schaden eintrat war die Kupferdichtung 3,5 mm dick. Beim Nachmessen am demontierten ZK ragte die Düsenspitze 1,3 mm über die Zylinderkopffläche hinaus. Karl Ernst schreibt, dass die Düsenspitzen mit der ZK-Fläche plan sein müssen. Aber dann müsste ich ja eine 4,3 mm starke Dichtung verbauen. Kann es denn sein, dass in der Vergangenheit schon soviel vom ZK "weggeplant" wurde?

Gruß Hubert

PS: Habe gesehen, dass du im schönen Westerwald wohnst - habe 1970 in der Kaserne in Rennerod Dienst getan.

zu Ludwigs Frage: die Düsen wurden vor dem Zusammenbau vom MI geprüft und für gut befunden!
« Letzte Änderung: 12.10.2012, 11:12:54 von Hubert Hufnagel »
hubhufna fährt: Fahr D17NH, MAN 4R3, Honda CX 500, MAN 4N2 und hoffentlich bald 4P1